ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい

[pineapple]

いや、ちがいます＾＾；

「その経過、体験を出来るだけ多くのユーザーにさせてあげられるシステムやゲーム構造を目指すべき」と言っているんです
その体験を多くのユーザーにさせてあげようとした場合、今の１４は「誰かが（主に先人、慣れた側が）犠牲にならないといけない」ですよね
１４にはそういう構造的欠点があります

ギブアップはその「犠牲に成らないといけない部分」を「犠牲にならなくてもいいようにしてくれているシステム」です
でも「犠牲にならなくてもいいように、し過ぎたのではないですか？」と言っているんです


＞今日の投稿では「ギブアップではなくコンテンツの面白さの体験」にいつのまにか変わっていますね

ここもそうですが、そうではないんです＾＾；
「ギブアップの出やすさの話しではない、今のギブシステムが先人にとって、後発に付き合わなくていいシステムになり過ぎている事で、後発組がゲーム本来の面白さを体験する機会が減って、１４の本質的面白さを体験しにくくなっている」と言ってるんです
全然意味が違うでしょう？

Nekohebiさんは根本的に勘違いをされているようですが、ギブアップというのは基本的に極や零式以外ではほぼありません
そして極や零式は先人とか後発とか関係なく、そのＰＴの練度が目標に達していない場合にギブアップが出ます
後発がゲームの面白さを体験する機会などは全く関係ありません
もう実装から少し時間がたったオメガ零式でギブアップが出るのは「後発に付き合いたくない」のではなく
「そのＰＴが目標に達していない」からギブアップが出るのですよ
言い直せば「目標に達していないＰＴと付き合わなくていいシステム」というのが正しいです
零式に行くのにベテランだの後発だのは全く関係ありません
関係あるのはＩＬが達しているかどうか、ギブアップが出るのは目標に達していないから

なぜ後発組とかいうものとギブアップとを結び付けるのでしょう？

[NegitoroMaguro]

そろそろログを見返して理解するのも大変になってきたので、現状のギブアップに対して修正を求めてる人で頻度高く書いている人は1回まとめてもらえると助かります。
要望内容と「端的」な理由を。←ここ重要

[Morsan]

運営が危惧するリスクって、「記名式にしたときのリスクの事」ですよね
勿論その事なら知ってます

ただ僕は「記名式にする案」を訴えている人間では無いんですが＾＾；

根本的に認識が違うと思うのですが、自分の個人の認識を述べさせていただくと
このスレッドの主は「除名投票、ギブアップ投票を記名式にして欲しい」というタイトルで意見を提示しています。
その上で、理由の一つに「記名式にすることでギブアップ提示に抑止力が生まれる」と挙げています。
自分はこれに対して「抑止力を付けては本来の機能として意味がない為記名式には反対」という意見を述べていますが、Nekohebiさんがその意見のうち抑止力の部分の一部を拾って反論していたため、それは記名式に賛成側の意見となります。

もし、記名式は反対だがギブアップや除名に抑止力は付けたい、その方法をみんなで考えようなのであれば、このスレッドの「記名式にして欲しい」という題からはズレた新しい議題の提示になります。
話の過程でこういうのもありかもね程度であればまだいいのですが、今のNekohebiさんのやり取りはひたすら皆さんの「記名式に対して賛成、反対」の立場からされてる意見の一部を拾い、自分の考える新たな議題について押し通そうとしているようにしか見えません。
それならば、別スレッドを立ててご意見を募られた方が望む意見がでやすいのではないかと思います。

正直、自分にはNekohebiさんの考える初心者や後続に対してという思いとギブアップ抑止するという所に関連性を見出すことができません。
お年寄には優しくしようという気持ちは大事であれど、お年寄なんだからあぶないスポーツなどせず引退しなさいという事と同じで、全ての初心者や後続がNekohebiさんの考える楽しみを見出すことが一番では無いですし、少なくともギブアップ投票に関していえば初心者だから、後続だからという理由でもありません。
これ以上はスレ違いになるため詳細の反論は控えますが、せめてこのままのスタンスでこのスレッドで意見を出し続けるのであれば「記名式に反対か賛成か」のどちらかの立場をまず明確にしていただけると理解が測れると思います

[Alcedo]

僕が出している案はそもそもが「記名式」じゃないんだから「そのリスク自体が発生しない案」です
なのになぜ「記名式のリスクを凌駕する事」を条件にしているんでしょうか？

矛盾した判断基準だと僕は思います

僕だけじゃなく、他の方も沢山「記名式じゃない代案」を出しているけど、それらも同じです
良さそうなアイデアが色々と、もう出てます

もうそろそろ「記名式じゃない代案」についても考えてもらえませんか？
やっぱり一部の方達が言うように、「そこからはもうスレ違い」ですかね？

折角沢山の案が出ているのに、勿体ないです

3回全滅で解散という案が出てるのでそれが現実的にはありだと思います
が
PT募集の場合はいいですが
CFやRF利用時ではもうちょいの場合でも解散になるのでやるならそこで投票ですね
ですがこれだと結局ギブに票を入れた人に対してまた似たような内容のスレが上がるので
現状の問題点を改善するまでには至らないでしょう

自分から見ての現状の問題点は
続けたい人とやめたい人がいる
そしてやめたい人がギブ申請をすることによってもうちょっと続けたい人でも便乗にてギブに票を入れることがあるということです
多数決ではなく同調するという流れですね

はっきり言っていまの仕様のままで問題ないです
問題があるのはユーザーサイドですよ
ギブ申請前にちゃんと話し合ってすれば良い
あと案は自分も出してますよ
みんなギブの理由がわからないから納得できないので
理由を表示入力するようにすればいいってね
長い理由は入力が大変なので除名と同じで選択式でいいんじゃないですかね？

ギブに反対してる方はギブする人間のことを無視してるので理由があっただけで納得してくれるかはわからんけどね

あとネコヘビさんは記名する場合のメリットをで粘着、ハラスメントなどの問題を払拭できると思ってます？
記名式になることで白い妖精さんでの私刑、SNSからの身割れなどの問題が起こる可能性があります
この問題は匿名ゆえの自分勝手なギブよりも大きいです
初心者に各種行動にそんな恐ろしいことが起こる場合もあるゲームと伝えるんです？

[Nekohebi]

　一部引用
「そのＰＴが目標に達していない」からギブアップが出るのですよ
言い直せば「目標に達していないＰＴと付き合わなくていいシステム」というのが正しいです
零式に行くのにベテランだの後発だのは全く関係ありません
関係あるのはＩＬが達しているかどうか、ギブアップが出るのは目標に達していないから

なぜ後発組とかいうものとギブアップとを結び付けるのでしょう？

後発組とか先人とか、慣れた側とか慣れてない側とか、上手い人達とか下手な人達とか

ユーザーを区分、色分けした上で「上手い方が使ったとき」とか「慣れた側からしたら」という投稿をしてるのって、僕だけじゃなくほぼ全員がしていることです
「後発組とかいうものとギブアップを結び付けて話をしている」のは、僕だけじゃなく、ほとんどすべての人が、そういう議論をここまでしてきていると思います

「目標に達してないＰＴとは付き合あなくていいシステム」なんでしょう？
その「目標に達してないＰＴとは付き合いたくない」とおもった人は「誰」ですか？
「個人的には目標に達している側の人」でしょう？

その人がそのコンテンツの中においては「先人、慣れた側、上手い人等」に当たるわけで、「目標に達してない側の人」が、そのコンテンツにおける「後発、不慣れな側、下手な人等」に当たりますよね
（「先人なのか、慣れた人なのか、上手い人なのか」という細かい表現のどれが該当するのかなんて状況次第ですから、「これだ」とは言えませんが）


使った側と使われた側の「認識や感じ方の話し」が深く関係しているスレなんだから、その「プレイヤーの立場を区分する言葉」を使って、そこと結び付けてギブアップ論を語るのは当然の事です
そしてそれは僕だけじゃなく、他の方もそうだし、pineappleさん自身もやっぱり結び付けて話をしてる事になると思います

[Nekohebi]

一部のみ引用

正直、自分にはNekohebiさんの考える初心者や後続に対してという思いとギブアップ抑止するという所に関連性を見出すことができません。
お年寄には優しくしようという気持ちは大事であれど、お年寄なんだからあぶないスポーツなどせず引退しなさいという事と同じで、全ての初心者や後続がNekohebiさんの考える楽しみを見出すことが一番では無いですし、少なくともギブアップ投票に関していえば初心者だから、後続だからという理由でもありません。
これ以上はスレ違いになるため詳細の反論は控えますが、せめてこのままのスタンスでこのスレッドで意見を出し続けるのであれば「記名式に反対か賛成か」のどちらかの立場をまず明確にしていただけると理解が測れると思います

最初は記名式には賛成でした

ですが、反対意見が多かったことと、運営サイドがＮＯと言ってる事を受けて、「記名式じゃない別の方法」を今は主張してます

僕と同じように「記名式じゃない方法」を考える人達は沢山いました
「記名式がダメなら・・」と、次の段階に議論を進められる人達が沢山いたのに、それでも「記名式かどうか」でしか議論をさせない人達が多いようなので、このスレではこれ以上は無理なようですね


僕の意見は「記名式には賛成だったが、今は反対」です

今度はこちらから聞きたいです

このスレで沢山あがってきた「記名式じゃない代案」について、あなたの立場や意見を、簡単でいいので投稿して欲しいです
「賛成か、反対か、議論のよちあり」か。

ここで深掘りする必要はないですが、それくらいの意見はここで発言してもいいのではないか？と思います<(_ _)>

[Nekohebi]

3回全滅で解散という案が出てるのでそれが現実的にはありだと思います
が

中略

あとネコヘビさんは記名する場合のメリットをで粘着、ハラスメントなどの問題を払拭できると思ってます？
記名式になることで白い妖精さんでの私刑、SNSからの身割れなどの問題が起こる可能性があります
この問題は匿名ゆえの自分勝手なギブよりも大きいです
初心者に各種行動にそんな恐ろしいことが起こる場合もあるゲームと伝えるんです？

人間が出したギブとシステムが出したギブでは、ちょっとユーザーの捉え方や感じ方は違うと思いますね
僕の場合は「リスタート呼びかけ」と言ってますが。
僕は今の「誰かが三行半を突き付けてきたように見えるギブアップ」よりはずっと良いと思います

改善にはつながると思います。
ただ「解決」はしないけど。

でも「現実的にはあり」という感想だけでも、十分かと思います


「理由を選択して出す」という方法は、僕としては効果は薄いと思いました
でも、そもそもが「どれか一つの案しか実装できない」って訳ではないですから、「理由を選択する仕組み」も合わせて実装するのはアリではないかな？と思いました
ここで出てきた色んな案を「合体させる」というのもまた効果的だと思いますね


記名式のメリットで、ハラスメント問題を払拭できるか？　と言う質問ですが
それは出来ないと思います

「記名式にする事で生まれる抑止力というメリット」はあくまで「ギブシステム自体を安易に使いにくくする抑止力」として期待できるだけで「後に懸念されるであろうハラスメントなどの問題を抑止する力ではないから」です
だから今はもう「記名式には反対」です

[Proletariat]

もうさ。某掲示板民が喜ぶような返信しない方がいいとおもうけどなぁ。。。
スレ違いなものは見なければ平和ですから。

ギブアップの弊害と考えた場合、やはり除名投票の定義は密な位置にあると思います。

グリPならクリア出来るか、
練習PTなら指定フェーズの練習が出来ているか、
目的が果たせるPTなら無言ギブなんてなかなか出ません。
当然です。目的を果たせてるなら否決されるかも知れませんから。
抜けたい場合は自己申告が多いです。

目的に反する場合、フェーズ詐欺やグリPに出荷奴がまぎれたり等、下手だから除名は出来ません。だからギブアップします。
抜けて悪役になるのも嫌でしょう。
とはいえ、ギブアップ、除名、途中抜けと合わせて考えた場合、
何か今とは違う合理性や利便性の高い着地点があるかも知れませんね。
もちろん記名は論外としてです。

[startup]

最初は記名式には賛成でした

ですが、反対意見が多かったことと、運営サイドがＮＯと言ってる事を受けて、「記名式じゃない別の方法」を今は主張してます

僕と同じように「記名式じゃない方法」を考える人達は沢山いました
「記名式がダメなら・・」と、次の段階に議論を進められる人達が沢山いたのに、それでも「記名式かどうか」でしか議論をさせない人達が多いようなので、このスレではこれ以上は無理なようですね


僕の意見は「記名式には賛成だったが、今は反対」です

今度はこちらから聞きたいです

このスレで沢山あがってきた「記名式じゃない代案」について、あなたの立場や意見を、簡単でいいので投稿して欲しいです
「賛成か、反対か、議論のよちあり」か。

ここで深掘りする必要はないですが、それくらいの意見はここで発言してもいいのではないか？と思います<(_ _)>

記名式じゃない方法もありかもしれませんね。少なくとも記名式よりは。
このスレではその話はこれで終わりなんですよ。これ以上は貴方のいう深掘りになるんです。

[Alcedo]

「理由を選択して出す」という方法は、僕としては効果は薄いと思いました

何故自分が理由の表示を案としてあげたかというのは
このスレの本質は練習を続けたいけど、ギブ申請者のせいで続けることができない
だからギブを簡単にできないようにして欲しいというところを元に提案しています

続けたい人の状況というのは、とにかくクリアしたいや練度を上げたいって気持ちの上で続行を希望されてるものだと思います
その気持ちは自分もすごくわかります
シャキるまでに時間がかかった場合は15分でギブされるに不満を持つことはもっとものことです

ですが
ギブを申請してる人の気持ちを考えたらギブというもの自体は悪いものとは思えないからです
自分はどんな理由でもギブに理由があれば納得できます
フレと零式行く約束があるとか、FCメンに呼ばれてそっちの手伝いに行きたいとかでも俺はいいと思います
これは自分勝手って思う人もいるでしょう。その他の例としてリアルの都合もあったりするし
あとこれは自分だけかもしれないですが、自分の練度が低くて、みんなの練度高くどう見ても自分が足を引っ張ってると感じるからギブしたいなんてあるんじゃないでしょうか？（これはどちらかというと後発の方に多いかもしれないですね）
そんな人を無理やり付き合わせるのがギブ却下の結果でもあるんですよ？
ギブアップ投票の結果にはギブしたい人のこうした背景が存在可能性があります
これがわかってる人はギブ申請を受け入れるって方も多いんじゃないでしょうか？
俺はそういうことに気づいて欲しいと思い理由を明記することを提案してます
理由を知ることで理解し合うことはできると俺は思う（というか信じたいですね）

まあギブ出た時に「はい」「 いいえ」の他にもうワンチャンさせてなんてボタンあるとお互いに折り合いがつくかな？