他MMOでの居心地がよかった要素について

[Alphonse77]

このスレの書き込みから11の良さが分からんのでトライアルがあったらやってみよう！･･･と思ったらPCでしかトライアルないのですねー。
でも、11は11、14は14って考え方するだろうな

[Mulius]

不利な属性や、不利なジョブ等が、その「不利な場面」においてメリットが無いのは当たり前の事です＾＾；
「不利な時には不利、有利な時には有利」だからこそ、ユーザーは「どうしようかな」って考える訳で、そうやって考える事自体が「ＲＰＧの面白さの本質の一つ」ですから。

以下は略します。

Nekohebiさんの話がここまで到達してくれて、感無量です。
付け加えると、ユーザーがプレイ毎に戦術（勝ち方）を考える、この楽しさは「RPGの面白さ」というより「ゲームの面白さ」です。
そしてゲーム毎に持ってる「戦術を考える面白さ」を、私は「ゲーム性」と表現しています。
属性とかリソースのやりくりとか、それ単体では面白さになりえません。
あくまでそういった要素を駆使して戦術を考えさせるシステム設計にこそ、「ゲームの面白さ」の鍵があります。
Nekohebiさんが（前々から別スレで）バトルに関して望んでいるものの本質は、そういった点ではないかと推察しています。

[Nekohebi]

Nekohebiさんの話がここまで到達してくれて、感無量です。
付け加えると、ユーザーがプレイ毎に戦術（勝ち方）を考える、この楽しさは「RPGの面白さ」というより「ゲームの面白さ」です。
そしてゲーム毎に持ってる「戦術を考える面白さ」を、私は「ゲーム性」と表現しています。
属性とかリソースのやりくりとか、それ単体では面白さになりえません。
あくまでそういった要素を駆使して戦術を考えさせるシステム設計にこそ、「ゲームの面白さ」の鍵があります。
Nekohebiさんが（前々から別スレで）バトルに関して望んでいるものの本質は、そういった点ではないかと推察しています。

「ここまで到達」って、僕は何年も前からずっとそんな考えで１４してます＾＾；

当然、属性とかリソースのやりくりとかは「それ単体」では面白さには成りえません
だから僕はそういった沢山の要素をちゃんと「セット」にして、フォーラム内で提案してました

そんな属性だとか武器選択性といった、「ユーザー側に譲渡された基本要素のみ」を主に駆使してあーでもない、こーでもないって考えて遊べるのが、僕の好む「ＲＰＧ像」って感じですかね
だから「解決法は常に、ユーザーに譲渡されている手段の中に有る」「最適解は一つかもしれないけど、でも解決法は沢山ある」「でもその解決法を、その時そのユーザーが所持・取得しているかどうか、実行可能かどうかは状況次第、ユーザー次第、敵次第」と言うゲーム性を僕は好みます


僕としては１４は「扉を開ける鍵は、いつも作り手がその部屋の壁のどこかにわざわざ用意してくれてるゲーム」と言う感じに見えます。（だからと言って決して簡単ではないです）
でも僕は「自分で鍵を探して、用意して持ってくるゲーム」がしたいんですよね。
扉の前に立った時に「あれ？この鍵もってない」っていうゲームがしたい訳で、持ってないから「自分で探して用意して戻ってきてガチャっと開ける」というプレイをしたいです。

勿論そんなＲＰＧになるように「今の14のゲーム性を作り替えて欲しい！」と言う意味ではありません。
「そんなゲーム性に触れたい人だけが、そんなゲーム性に触れられる（やりたくない人はやらなくても大丈夫）」って感じでＯＫです

今現在それを実現するのに最も適しているのが「リミテッドジョブの枠を使う事かな？」って感じですかね。

[Himelyn]

勿論そんなＲＰＧになるように「今の14のゲーム性を作り替えて欲しい！」と言う意味ではありません。
「そんなゲーム性に触れたい人だけが、そんなゲーム性に触れられる（やりたくない人はやらなくても大丈夫）」って感じでＯＫです

需要の問題ですね。
辞めた約９００万人が戻ってくる案だとはとても思えません。

それよりも、そういう話は別スレッドでお願いします。

[noritamago]

「ここまで到達」って、僕は何年も前からずっとそんな考えで１４してます＾＾；

たぶんですが、最初は個人の好みでなく大言壮語的に言っていたし、FF14がそうなってほしいように言ってたし、そういうのから「ここまで到達」ってことではないかなと思いました。

Nekohebiさんがそういうのが好きなのはたぶんみんなわかってたとは思います。Muliusさんも推察していますって言ってますし。
FF11はそういうのが豊富でしたしね。このスレッドでこの書き込みが最初に出てれば「自分のスレッドでやれ」とか言われなかったと思います。

FF11で属性というと世界設定から戦闘システムまでいろいろありますが、属性魔法については操作の問題が悩ましかったですね。マクロ足りなくて普段攻撃しないけどひまだからマジックバーストに合わせて/ma ファイアII <t> とか手打ちしたり、属性じゃないけど「あ、毒消しいれてなかった」と/ma ポイゾナ <t> とか手打ちしたり、個人的にはそれも楽しかったけどさすがにほかの人もそうしろなんて言えないし、ましてやFF14では。

[noritamago]

エウレカの属性は属性よりも、一人で遊んでるときは攻撃するときは弱点属性でクールダウン中に逆にして耐えて、もどったらまた変えてなんてのは楽しんでます。何回もできないけど。
このスレッドでも特定の要素だけでは物足りないというのは伝わってますし、じゃあどうする？というのまで話したいならご自身が立てたスレッドで具体的なことを出してみるとよいと思います。

やりたい人だけでも楽しめればという点については、横でビシージの意見聞いてましたが報酬の影響なのかなと思いました。面白ければ魅力的な報酬がなくても好きな人が集まりますよね。鼻息フンガーなんて「はじまるよー」って誰かが言うと「のりこめー＾＾」ってなりますが、MGPやアチーブメントほしいわけじゃないですし。

リミテッドジョブは私もどういう展開するつもりなのか期待していますが、遊んでみてからかなと思ってます。

[Nekohebi]

たぶんですが、最初は個人の好みでなく大言壮語的に言っていたし、FF14がそうなってほしいように言ってたし、そういうのから「ここまで到達」ってことではないかなと思いました。

Nekohebiさんがそういうのが好きなのはたぶんみんなわかってたとは思います。Muliusさんも推察していますって言ってますし。
FF11はそういうのが豊富でしたしね。このスレッドでこの書き込みが最初に出てれば「自分のスレッドでやれ」とか言われなかったと思います。

FF11で属性というと世界設定から戦闘システムまでいろいろありますが、属性魔法については操作の問題が悩ましかったですね。
マクロ足りなくて普段攻撃しないけどひまだからマジックバーストに合わせて/ma ファイアII <t> とか手打ちしたり、属性じゃないけど「あ、毒消しいれてなかった」と/ma ポイゾナ <t> とか手打ちしたり、個人的にはそれも楽しかったけどさすがにほかの人もそうしろなんて言えないし
ましてやFF14では。

１１で戦闘中にマクロを手打ちした事は僕は無いですが、そう言う事をしていた人も居るでしょうね
１１の場合は魔法の数がメチャクチャ多くて、「使える黒魔法の一覧」からいちいち選んで使うのはかなり大変でしたから。

でもそれって１１にクロスホットバーみたいな便利なＵＩが無かったことや「そもそも魔法の数が無駄に多すぎた事」が原因ですから
あんなにやたらと魔法の数を用意しなければいいと思います。（増え過ぎた魔法を減らす様な修正も取られなかったし、使わない魔法を一覧からカットするような便利機能等もありませんでしたしね）

単体の火魔法のファイアだけで下位から上位まで合わせて５～６種類くらい有ったわけですから、それを１４みたいなテンポの速いバトルで使いこなさせるのは厳しいです
だから、１４ではあんなに数を用意しなければいいだけですね。


それに、属性って言っても、１１と同じ様な６属性式じゃないといけない訳でもないし。
例えば６つの属性を「火と雷」→「氷と水」→「風と土」（強い側→弱い側）と言う風に、まるで３属性式になるようして
「火と雷はエフェクトや魔法自体は別だけど、強弱関係は共有」としてもいいわけだし。

そうすれば、例えばリミテッドジョブのＡは火と水と風の魔法を操り、リミテッドジョブＢは雷と氷と土を操る　とする事で、１ジョブに対して３属性分の魔法を与えれば事足ります（光や闇まで実装するならまた別ですが）

ですから、１１みたいな属性システムを１４に仮に持ち込んだからといって、１１の時のような「属性魔法の操作問題が悩ましい」という現象を生まない方法はいくらでも有ると思います

[arikara]

単体では面白さと捉えられにくい属性というシステムは、他の複数のものと組み合わせて面白さとなり得るんでしょ？

何を説明したいのかさっぱり見えてこないので、全部箇条書きに要素を出してもらえませんでしょうか。
まあ全部とは言わないけど５、６こお願いしますよ。

[noritamago]

略

ということは、属性に関しては「お題に対して適切に対応できるか」というゲーム性（１４ぽいかな。１４でもバリアチェンジとかあるし）ではなく、ビルド要素的なものがいいってことなんでしょうか。
私は嫌いじゃないです。また別のゲーム出してすいませんが、Diablo2で炎魔法に特化した魔法使いで遊んでて炎無効の敵がでてきてにげまわってる間に他の人に倒してもらうとか、逆に物理無効とかでは活躍したり。
FF11にそういう要素はなかった気はしますが（クラフターのキャップが近いかな）、自分でファイア系しか覚えない！って遊び方はできるにも関わらずそういう人は見たことないですね。

#操作の話の例だというのはわかっています。属性の面白さについて聞きたかったのでした。

[Mulius]

ということは、属性に関しては「お題に対して適切に対応できるか」というゲーム性（１４ぽいかな。１４でもバリアチェンジとかあるし）ではなく、ビルド要素的なものがいいってことなんでしょうか。
私は嫌いじゃないです。また別のゲーム出してすいませんが、Diablo2で炎魔法に特化した魔法使いで遊んでて炎無効の敵がでてきてにげまわってる間に他の人に倒してもらうとか、逆に物理無効とかでは活躍したり。
FF11にそういう要素はなかった気はしますが（クラフターのキャップが近いかな）、自分でファイア系しか覚えない！って遊び方はできるにも関わらずそういう人は見たことないですね。

#操作の話の例だというのはわかっています。属性の面白さについて聞きたかったのでした。

FF11では、確かメリットポイントで属性を選んで強化したり出来たと思うんですが、得意属性を選択するというほどの違いでは無かったですね。
得意な属性を選ぶシステムだと、ビルドの面白さが出ると思います。Nekohebiさんはビルドも重視してますので、そういう方向性も考えているかも知れません。
もちろんバトルでのバランスが取られる事は前提なのですけど。