木人討滅戦の合否を参加基準に

[_lime_]

これは考え方の違いかもしれませんが、木人はあくまで「PC版でDPS測定器がつかえるがPS版で測定器が使えないことへの対処」だとおもっています。某事件により場合によっては全DPSチェッカーの廃止も頭をよぎっての今回の追加だと思っています。
なので、選別というギスの元ネタになり得るような使い方は想定外だとおもっています。
　
「こうすればもう少しDPSがあがるよ」みたいなものが知れるようなアドバイスシステム（場合によっては今にぎわっているメンターシステムのハイエンドコンテンツ挑戦者版のようなものでも・・・）があるのならまだ百歩譲って＿Lime＿さんの主張が解らないではないのですけどね。

確かに考え方の違いかも知れませんね。でもまずは某ツールというものから離れて考えてみませんか？
木人討滅戦が実装された意図としては確かに仰るような思惑はあると思います。
ですが上でも出ているように、

「DPSだけは悪い意味で特別で、ロールとしての仕事(DPSを出すこと)を他人に押し付けることができます。」

とある人のDPSがクリアに必要な水準に達していない為に、その他のDPSロールが余計な負担を強いられる事になります。
場合によってはタンクやヒーラーにまでDPSを出すことが要求されるなんて事もありますね。今までにもありましたが・・・。
PTプレイとして考えればそういうのもありでしょう。ですがそうなると、負担を強いられる側も余裕がなくなってきます。
その結果普段しないようなミスをしたりして、余計にクリアが遠のく危険もあります。
そんなの誰も得しませんよね。逆にギスるだけです。そういう状態をある程度でも防ぐ意味でも必要だと思いますよ。

後者に関してはよくわかりませんが、ベテランにスキル回し等質問して参考にするとかで良いのでは・・・？
スキル回しはある程度定型パターンみたいなものがあるにせよ、細かい所は人によって違ったりしますし、
ロードストーン等で解説されている方も沢山いますので・・・。

[Cheechiku]

これに限らず募集条件を満たしてるかのチェックはなるべくシステムで出来た方がいいと思います。
以前にも初見だけで行きたい募集には初見の人しか入れないようにしてほしいとかありましたよね。

この方が挙げてくださっている吉Pの言葉に出ていると思いますが、私にはどう行間を読んでも「PT募集（の一般化）に関しての木人クリアは開発が想定していない」、もしくは少し引いたとしても「木人クリアを一般化させないでね（ギスと選別になるから・・・）というお願いです」という風に読めるのです。

レターライブで吉田P/Dは「PT募集で、募集するときに『木人いくつを倒してる人で行きましょう』みたいな、そういう感じになってくれればいいなぁと」と発言しているので、木人クリアをPT募集の条件に使うことは望まれているようです。
雑誌のインタビューは私が見たものだと「数値は出さないよ」という意味だと思いました。

[joui]

ディスカッションという意味では、木人にクリアフラグまたは称号を付けることは賛成です
何故なら、PT募集においては募集主がこういう条件の人と遊びたい・攻略したい・コンテンツクリアしたいと考えて募集する訳です
その範囲において、ある一定の条件を満たしているプレイヤーを募集する際にそのフラグや称号は募集主の希望する条件を証明する手段になるものだと考えます

逆にこのクリアフラグや称号が実装されて困る人はどのような人でしょうか？
募集主がこれこれという条件を満たした方と遊びたいですっていっている所にその条件を満たさずに入りたいという人でしょうか？
よくある話がフェーズ詐欺やギミックについての理解度がない人が混じることでの早期解散や練習したいフェーズに到達できないことによる時間の浪費がありますが、
そういったことは完全に防げませんが最低限のDPS不足がないPTだなという安心感や募集主の負担軽減には大きくつながる話だと考えます

[Aile-A]

では、逆の発想で考えてみます

第27回PLLでのよしPの発言です

また、HEALER用の木人討滅戦を実装することで、ゲームとしてHEALERにもDPSを求めていると思われてしまう可能性があり、HEALER用の木人討滅戦を実装するかどうか悩みましたが、遊びのひとつとしてプレイしてもらえるようHEALER用の木人討滅戦も実装することにしました。HEALERの方は、あくまで遊びとしてお楽しみください。

木人討滅戦クリアをシステムに組み込んだ場合、ヒーラーはどうしますか？

（文字規制が入ったので続きます）

[Aile-A]

去年の5月とやや古いインタビューですが、その中でよしPがFF14に於けるレイド製作の方針を述べております

FFXIV 蒼天のイシュガルド」プロデューサー吉田直樹氏インタビュー

吉田氏：　（略）
もともと開発チームでは、大迷宮バハムートなど、レイド攻略の際には一般の腕のプレーヤーがクリアできるであろうアイテムレベルを想定しています。その想定アイテムレベルに到達した4DPSとタンクの基礎DPSを合算して、さらに10％から15％のしきい値を下げてクリア想定を作っています。ヒーラーのDPSは計算に入れていません。

・システム的にはヒーラー向け木人討滅戦は遊び
・レイド製作方針でもヒーラーのDPSは0で計算

だからと言って実際にハイエンド攻略で一切攻撃しないヒーラーさんが居たら皆さんはどう思われますか？

1.「別にヒーラーだから回復さえしてくれれば攻撃しないでいいよ」
2.「DoTは一部必中なんだから、せめて必中DoTは入れてよ」
3.「ハイエンドなんだから、命中禁断して可能な限り攻撃してよ」

クリア出来れば1でも問題ないと思う方は多いでしょう

しかし、もし、クリア出来なかったらどうでしょう？
クリア出来なくても「倒せないのはタンクとDPSの責任。ヒーラーはキチンと回復してたのだから火力とは無関係」と言い続ける事が出来ますか？

無論、1と言い続ける事が出来る人も居るでしょうが、出来ない人も居るでしょう

このように考え方が人それぞれで大きく相違が出てしまう点が解決出来ないと言う理由で現状では木人討滅戦を参加資格としてシステム化するのはかなり難しいと思います

[Aile-A]

有志の方が木人討滅戦からDPSを算出出来るページを作って下さいました
（ご紹介は控えさせて頂きます）

そちらを利用させて頂き、律動編零式1層のヒーラーのDPSを算出しますと

白：1024.89
学：980.44
占：1009.78

だそうです
こんな数値、実戦ではヒーラーとしてのロール放棄して攻撃に専念しても（白と占は）出せるかどうかの数値だと思います

「なら、ヒーラーの木人は実用範囲で白と占を100程度、学を500程度にすれば良いのでは？」と仰る方もいらっしゃるかもしれませんが、そうなると簡単になり過ぎて遊びとしての木人討滅戦が面白くなくなります

「なら、ヒーラーは木人免除で良いのでは？」と仰る方もいらっしゃると思いますが、それはそれで多くのヒーラーさんが木人討滅クリア者募集に入りたがり、逆に木人討滅戦未クリア募集に入りたがらなくて木人未クリア募集ではヒーラーが埋まらない等といった問題も出てくるかもしれません


私の意見としましてはPT募集に「木人クリア」を記載するのは問題ないと思います

レターライブで吉田P/Dは「PT募集で、募集するときに『木人いくつを倒してる人で行きましょう』みたいな、そういう感じになってくれればいいなぁと」と発言

こちらのご指摘通り、第26回PLLで確かによしPもそう仰っておりました

ですが、色々な点を考慮してもシステム的に木人討滅戦を参加フラグに組み込むのは難しいと思います

逆に言えば、これ等の問題点を解消出来る良案が出ればトピ主さんのお望みも叶うかもしれません
その為のたたき台にでもなりましたら幸いです

[pase]

クリア出来なくても「倒せないのはタンクとDPSの責任。ヒーラーはキチンと回復してたのだから火力とは無関係」と言い続ける事が出来ますか？

木人撃破済みなのにDPSチェックに引っかかったのなら、頑張るべきなのはDPSでしょう。
回復が間に合わなかったらヒーラーのせい。DPSが足りなくてもヒーラーのせいって何の冗談ですか？
ヒーラーも可能な限り攻撃すべきではありますが、DPSも出せないDPSを差し置いて「もっと攻撃しろ」なんて言われる筋合いはありません。

実戦ではヒーラーとしてのロール放棄して攻撃に専念しても（白と占は）出せるかどうかの数値だと思います

誰も実戦で出せるなんて思ってませんよ。
木人討滅戦は常時クルセ前提ですし、実戦では命中も足りません。

私の意見としましてはPT募集に「木人クリア」を記載するのは問題ないと思います

自己申告はよくて、システムでチェックは駄目って、得するのは応募詐欺する人だけですよね？
なんで正直者が馬鹿を見るような仕組みにする必要があるんですか？
PT募集欄の文字数節約にもなりますし、私の想像力ではデメリットは思いつきません。

[_lime_]

ヒーラーが槍玉にあがっていますが、そもそもヒーラーが木人を倒す必要あるんでしょうか？

ダメージを出すのが仕事のDPSロールが、対象コンテンツの木人を壊せないのはまずいと思いますけど、
ヒーラーはまた全然事情が違うと思うんですが・・・。タンクもまた然りです。
火力が出せるに越した事ありませんが、メインの仕事はそうじゃないはずです。（STって言う例外はありますがね）
吉田P/Dも「ヒーラーについては、ヒーラーだけ無いのもヘンなので、あくまで遊びとして入れた」と言っています。
そもそもロールとしてのメインの仕事が異なる以上、じゃあタンクは？ヒーラーは？というのは、またちょっと違う気がします。
「は？何でDPSだけなんだよ！平等にタンクとヒーラーも同じ条件にしろよ！ずるいだろ！」と思うなら、
タンクやヒーラーをやればいいのです。ダメージを出す事とはまた違う苦労や難しさが味わえます。

そもそも求められている役割が違うものを、同じ土俵に立たせて比べるのは流石にムリがあります。


長くなったんでわけます。

[_lime_]

続きです。

DPSロールについてはとにかくダメージを出すのが仕事ですし、その為のロールです。
故に対象コンテンツの木人が壊せるかどうかというのは非常に重要であり、
それを基準にした選別（言い方は悪いですが）が行われるのはある意味仕方がないと思います。
どんなにうまくギミックを捌いた所で、相手を倒すのに必要な火力がなければクリア出来ないんですから。
（極セフィロト等で何度も時間切れになっている方等はお分かり頂けるのではないかと）
木人という練習の場で出来ない事を、ギミックが入る本番でなんて、まず出来るわけがありません。
故に基準としての木人撃破はやはり重要です。他にDPS個人の能力を知る術はありませんし。

少なくとも極蛮神や零式では、木人を基準にした足切りは必要な事だと思います。
特に零式については、それだけ毛色が異なるものなんですよね。
逆にそれ以外のコンテンツでは不要・・・というかするべきではないでしょうね。

念の為申し上げておきますが、タンクやヒーラーは低火力でも気にしなくて良い、攻撃なんてオマケだ、等と
言うつもりはまったくありませんのであしからず。
繰り返しになりますが、タンクやヒーラーでも火力が出せるに越した事はありません。
ですが、メインの仕事はそこじゃありませんよね。
一方DPSは火力を出すのがメインの仕事です。この違いは非常に大きいですよ・・・。



「固定を組めば自分が欲しい人材集められるんだから、それですべて解決するじゃん」って話が出るかと
思いますが、事情があって固定が組めず、PT募集で攻略にチャレンジしている人もいます。
そういう人にとっては結構深刻かつ重要な問題だと思いますよ。これ。

[yaskin99]

[QUOTE=joui;36

逆にこのクリアフラグや称号が実装されて困る人はどのような人でしょうか？
募集主がこれこれという条件を満たした方と遊びたいですっていっている所にその条件を満たさずに入りたいという人でしょうか？
よくある話がフェーズ詐欺やギミックについての理解度がない人が混じることでの早期解散や練習したいフェーズに到達できないことによる時間の浪費がありますが、
そういったことは完全に防げませんが最低限のDPS不足がないPTだなという安心感や募集主の負担軽減には大きくつながる話だと考えます[/QUOTE]

いくら練習しても倒せない人は困るでしょうね。成績別にクラス分けするのは攻略するに当たって最も基礎の部分だと思います。この部分の差が大きいと練習にならない人も出てきますからね。
それを嫌がり煙たがる人もいるのは仕方ないですね。

正直、「マジか、なんでここで被弾すっかなぁ」とか「なんで移動できないんだ？」とかヒラやってると思うこともあります。
でも、ある時ゲーム内で知り合ったフレがご近所だったので遊びに行くことになり複数人同時に遊べる環境を有していたので一緒に何人かと並んで遊びました。
そこで気がついたのですが、画面見ている場所が違うようなのです。また隣に並んでいるので声で意思疏通できるのですが反応速度があまりにも緩慢で？？と思うことも。

どんな形でプレイしているのか普段はわかりませんし、「サボってんのかコノヤロウw」とか思ったこともありましたが、真面目に遊んでいても上達の上限は個人差あるということで、簡単に足切り線を導入するのはそのままプレイ人口の減少に繋がる気がしています。
早くクリアしたい、無駄な練習したくないのは十分わかりますしほとんどの人がそう思っていると思いますが、そういった苦労も含めてのMMORPGなんだと最近は思うようになりました。
小学生から定年退職者まで遊んでいるのだと思い、血圧上がるのを自己制御？していますが、それが出来なくなった時が卒業かな、とw。

木人討伐自体はよかったと思いますが、それを第三者に知らせるのはもう少し様子見てからで良いと思っています。