DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

[Yamada25]

バランスの是正と言うのであれば、なぜ赤魔弱体の結論ありきで語ってしまうんですか？

結局連続魔蘇生のオプションの価値が高いからですね
強すぎるものを基準にしてバランスを調整しようとすると更にバランスが崩れるのですね

黒魔と召喚をBuffして釣り合いをとるという発想も出来なくはないのですが、その場合って
「侍を超える最強DPSとして君臨する黒魔」「次点の召喚」「連続魔蘇生以外は出番のない器用貧乏ジョブ赤魔」
になってしまう
蘇生一つに対する対処としては大袈裟に見えます
また既に黒魔のDPSは木人において侍より強いので、それはちょっとなぁというのが一般的感覚な気がします

赤から取るなら別に黒魔にレイズ付与でもいいですよね。

黒魔にレイズを持たせる＋召喚のレイズ優位性を高める、というのも解決案の一つだと思いますよ
ただスマートじゃないなぁと思うだけで。はい
赤魔のレイズ凹ますか削除したほうが早いですよね

[wantanmen]

そこ肝心な部分なのに曖昧にして欲しくないのですが。というかコンセプト崩壊させるのにスマートじゃないから削除は酷すぎでしょう。
とりあえずなんで連続魔レイズが強いと思うのですか？黒赤で着替えてるようなのでエンドで実体験があると思いますが、教えていただけますか？

[Sien]

　

冒頭の部分しか返信されていませんよ。
二度目になりますが、あなたは結論ありきでしか語っておりません。
議論とはお互いの意見のすり合わせを行い、着地地点を見出す物であり、片方の意見を通す論争ではないのです。
あなたのそれは議論ではありません、意見の押し付けです。

この点を考慮していただいてもう一度、スルーされたことを問います。

強化は現実的ではないと切って捨てられますが、運営はしっかりとナーフはできる限りしないで強化方向での調整を考えていると明言しています。
であれば、ナーフの方がよほど現実的ではないと思えるのですが。
運営の考えに沿う、強化案を出した方が相対的に通りやすいのでは？


しっかりとお答えを出していただきたいです。

[Kouga]

結局連続魔蘇生のオプションの価値が高いからですね
強すぎるものを基準にしてバランスを調整しようとすると更にバランスが崩れるのですね

黒魔と召喚をBuffして釣り合いをとるという発想も出来なくはないのですが、その場合って
「侍を超える最強DPSとして君臨する黒魔」「次点の召喚」「連続魔蘇生以外は出番のない器用貧乏ジョブ赤魔」
になってしまう
蘇生一つに対する対処としては大袈裟に見えます
また既に黒魔のDPSは木人において侍より強いので、それはちょっとなぁというのが一般的感覚な気がします

データを提示して丁寧に論を積み重ねていらっしゃるのに、肝心の結論が乱暴なんですよね。
だから理論が正しいのに受け入れられていないんですよ。
おそらくは結論ありきで論拠を積み上げた為だと思うのですが、黒と召喚のBuffでも解決できる道筋はあるのに、それは無理筋だと議論せずに切って捨てておられるように見受けられます。
切って捨てずに議論しましょうよ。その為のスレなんですから。

黒魔にレイズを持たせる＋召喚のレイズ優位性を高める、というのも解決案の一つだと思いますよ
ただスマートじゃないなぁと思うだけで。はい
赤魔のレイズ凹ますか削除したほうが早いですよね

wantanmenさんの発言は、本気で黒にレイズ付与が望ましいと言っているわけではありませんよ。
Yamada25さんご自身が以前にやっていた、受け入れがたい提案によって逆の方向に議論を誘導するというやつではないでしょうかね。
それは引用で省略された部分を読めば分かると思うのですが、引用が恣意的になっていませんか？

[Yamada25]

赤魔が持ちすぎているキャラクターである事については客観的な証明が既に終了し
これといった反論もなかったので、赤魔の蘇生について補足を入れます

連続魔蘇生、無茶苦茶強いですよ
エンドでは基本的にヒラヒラが健在でも赤魔が蘇生する事になると思います
4層練習中の私の固定では蘇生の8割が赤魔＝私ですね
それが最も効率的で、また安定性にも寄与するからです
ヒラの片割れが死んだシーンでは赤魔なしの立て直しが難しいのは言うまでもないですよね

赤魔は蘇生をしてもDPSが殆ど落ちませんし、ヒーラーの迅速とMPの両方を温存出来ます
赤魔のMPは基本的に余るので、3回程度までなら立て続けに事故ってもリソースのロスは皆無に近い
3回以上の死亡数になるとwipeしたほうが早いので、攻略上は必要十分なバッファと言えます
蘇生された側は蘇生タイミングをちょっと選べばレスキルされる心配もありません

ここに赤魔が蘇生をし、ヒーラーがHPを戻す、という分担が成立します
赤魔がいるのといないのとでは攻略の様相がまるで変わってしまうと言えるレベルの恩恵があります
多少の事故を物ともせずに、先へ先へと進めるわけですからね
そして何より重要なのが、その有用なオプションと引き換えに赤魔は本体性能を失っていない
DPSとして十分強いままなのです

肝心の結論が乱暴なんですよね。

乱暴な結論＝論理の飛躍があるという意味であれば、その部分を具体的にご指摘ください
客観的な事実の積み重ねに対して「乱暴だから駄目」とKouga氏個人の主観だけで否定されては議論になりません
具体的に、客観的にお願いします

「連続魔蘇生に相当するオプションを黒召に配布する」
という赤魔弱体化を避けるためのKougaさんのアイデアですが、そのアイデアの実現が難しい理由についても
お話したばかりだと思います。その主張を続けたいのであれば、段階を踏んでお願いします

[Yamada25]

今の赤魔って器用貧乏を超えた「勇者」性能になっているので
それを基準に他をbuffするのは正直無理だと思うんですよねえ

零式4層木人ベースのDPS差

黒魔　4748
赤魔　4468 + エンボルデン200相当 ＝ 4668

実質的な差は80　(約2%)

オプション差

黒魔　無し
赤魔　キャスター内で別格の機動性　　　　　　←
　　　ヒーラー同等スペックのケアル　　　　　←　　これらの評価がDPS2%相当
　　　ヒーラーを超えた性能の連続魔レイズ　　←

ここから黒魔側のbuffだけで対等に持ち込むプラン・・・　

仮に2%のDPS差に相当するのが「機動性の差」であると考えても、黒魔にロハでヴァルケアルと連続魔レイズを与えないと
釣り合い取れないという話になってしまうわけですよ

侍モンクの比較では、マントラの差だけでモンク側がDPSを4%以上持っていかれてます
つまり赤魔のオプション全部ひっくるめてモンクのマントラの1/2しか価値がないと見なされている
無茶苦茶な話になってきましたが、赤魔のバランス上の問題ってそういう事なんです

[wantanmen]

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

[jawasan]

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。
ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。
それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。
この様子じゃ、そもそもヴァルケアル差し込んでれば死なない人が普通に落ちてそうですね。
ヒラのタイムラインも把握してますか？レイズは任意のタイミングで出来ますが、蘇生後のリカバリーはタイミング選べないんですよ。
ヒラが即回復無理そうなら赤魔がリカバリーしないと出落ちになるので赤魔がケアするのが確実です。じゃないとヒーラーのリソースをいたずらに消費するハメになります。


３回死んだらやり直しレベルという事はDPS詰めてる最中ですよね。
即死ギミックで死んでるのでなければ、貴方がケアル差し込む事で死者減ってPTDPS伸びると思いますよ。

その赤魔のところを召喚に置き換えても同じことが言えるし、仮に蘇生した者の回復を赤魔のヴァルケアルで補うのが前提の話なら召喚の蘇生はほとんど使い物にならないということになりますが・・・フィジクでHP大して戻りませんよね？
どちらにせよバランス調整とは全く無関係の話だと思います。

しいて言えば蘇生後のフォローができない召喚の蘇生はオプションとして赤魔より遥かに価値が低く、赤魔と召喚の格差は我々が考えている以上に広いということになってしまいますね。

[kazu_1014]

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう。貴方は３回レイズで１アクション分しか減らないとか、赤魔してるのか怪しい発言しかしてません。

落ち着いてから投稿なさったほうがよろしいのではないでしょうか？
「貴方は３回レイズで１アクション分しか減らない」ってどこで発言してます？
普通に赤魔をやっていたら、レイズするにもGCDを消費しないとダメですし、MPの消費もある、マナも貯められないとわかるはずですし、返信元のYamada25さんの発言見ても3回レイズで1アクション分しか減らないとは言ってないと思いますが？

赤魔のMPは基本的に余るので、3回程度までなら立て続けに事故ってもリソースのロスは皆無に近い

上記の引用部分を見てというのであれば、リソース=MPととらえれば、Yamada25さんの投稿は間違ってはいないと思います。

ヒラ一人が落ちたら赤魔じゃないと大変ですが、それはヴァルケアルがあるからでしょう。あなた一度もヴァルケアル含めて強い説明してませんし、黒スレでむしろケアル軽視してましたよね。

ケアルってそこまで重要なんです？
そもそも、ヒーラーが二人とも死んでしまった時などの緊急時にタンクへヒールするくらいしか効果的な場面が思いつきません。
そもそも、緊急時以外の回復は、ヒーラーのヒールワークを狂わせかねないので、やるべきではないですし。

赤魔導士のケアルがヒーラー並みに回復できることは知っていますが、それでも範囲回復はできませんし、本職のヒーラーさんレベルの回復がDPS主体の人にできる方が少ないのでは？

それにMPが余るからマナシフトのほうが連続魔の特性上、こっちのほうロスがありません。

マナシフトは確かに有用なスキルです。
ただ、ヒーラーの迅速魔がリキャスト中の場合、赤魔導士がレイズを行わない行動をとった時、大きくPTDPSが落ちると思いますが、認識間違っていますか？

[wantanmen]

※返答に使う部分のみ抜粋させて頂きました。

「貴方は３回レイズで１アクション分しか減らない」ってどこで発言してます？

ケアルってそこまで重要なんです？
そもそも、緊急時以外の回復は、ヒーラーのヒールワークを狂わせかねないので、やるべきではないですし。
赤魔導士のケアルがヒーラー並みに回復できることは知っていますが、それでも範囲回復はできませんし、本職のヒーラーさんレベルの回復がDPS主体の人にできる方が少ないのでは？

ヒーラーの迅速魔がリキャスト中の場合、赤魔導士がレイズを行わない行動をとった時、大きくPTDPSが落ちると思いますが、認識間違っていますか？

まずレイズの発言は黒スレですね。
ちなみに、その貴方が指摘した事を私も指摘しましたが、まだご理解いただけてません。

次はヒーラーのリソースの件でしょうか？これはMPでは無く即時回復するアビリティや学のフローなどですね。
エンドではタイムラインにそって使うのをあらかた決めているので、それを蘇生ケアに消費してしまうと、次が苦しくなります。
ケア用のリソースはなるべく温存しますが残せてケア一回分程度です。

次、ケアルはとても重要です。用途が多岐に渡る為説明は省きますが、レイドでヒーラーをしてもらえればおおよそ理解できると思います。
ヒーラーのヒールワークはそんな簡単に狂いません。特に野良じゃ常にアドリブが付きまとうのでむしろ強いです。
それとあなたのおっしゃる通り本職レベルの回復が出来る赤魔は少数です。
なので主目的のキャスのシェアを均等にするのに支援弱体は効果が薄いと考えます。

最後のはヒラに迅速なければ赤魔だろうが召喚だろうが蘇生する行動を取るで正しいと思います。
赤魔スレでもその辺り私書いてますね。ヒラの迅速ありなしに加え盾ヒラの行動を踏まえた
行動ルーチンをそちらに記載してありますのでご確認いただけたら幸いです。
迅速なし想定書かなかったのも悪いかもしれませんが、いきなり設定生やすのはご遠慮下さい。
せめて独立した質問として記載するべきかと。