木人討滅戦の合否を参加基準に

[beam]

ここは考え方の違いなのかもしれませんが、どちらも結局は「キャラクター」否定でもあり「プレイヤー個人」の否定でもあると思います。
ILもそのプレイヤーが今までギル稼ぎをしてこなければ今IL制限で参加できない募集はあるでしょう。それは「プレイヤー個人」の否定では？
遊び方の話であまりギル稼ぎをするプレイスタイルでないならIL制限は「プレイヤー個人」の否定になると思います。
ジョブも同様ですね、その「プレイヤー個人」があるジョブをメインジョブにした結果でジョブ指定で募集に入れないこともあるでしょう。

いえ、そういった間接的な要因を含めるのでなく、排除する理由の直接的な対象について「キャラクター」か「プレイヤー」かという事です。
例えば、IL 制限等は "同じ" 「キャラクター」であれば「プレイヤー」にかかわらず条件を満たすことが出来るのに対し、木人クリアは "同じ" 「キャラクター」でも「プレイヤー」次第で満たすことが出来る出来ないが変わってきます。
即ち、前者については「キャラクター」に対する条件、後者については「プレイヤー」に対する条件と言えるでしょう。

そんな訳で、IL を指定した条件と、木人クリアを指定した条件は同じ事ではないと思っています。
（先にも書きましたが、どちらかと言えば「PS3お断り」の方が近いと思います。）

すご～くザックリ言うと、下手くそはくんなっていうのを公式で対応するわけにはいかんでしょう。っていう話しなんじゃないです？
その辺はプレイヤーでやって下さいって事なんだと思います。ﾁｶﾞｳｶﾅ?

齟齬がない様にと、どうしても理屈っぽい書き方になってますが、有り体に言えばそういう事です。

クリア報酬に歩く木人マウント。木人ミニオンプレゼント。

木人クリアを偽って入ってくるひとをはじきたいって要望と、公式のチェックシステムは先鋭化の引き金になりそうだからヤだって話をすりあわせるなら、各木人のクリアでそれぞれアチーブメントとか称号とか取れるってのでいいんじゃない？
上のレスで出てたミ二オン取得でもいいや。

それならアチーブメント確認とかで木人クリア者のチェックもできるし、公式のチェックじゃないからシステムのイメージもマイルドかもしれない。

あくまで名目上はアチーブメント報酬の追加で、その材料をどうするかはプレイヤーの自由。
それでもって、システム的なチェックもなく、かつ詐称も防げる案ですね。
良いと思います。

[Chaf]

いえ、そういった間接的な要因を含めるのでなく、排除する理由の直接的な対象について「キャラクター」か「プレイヤー」かという事です。
(略)

以前にも書かれてた、↓の事ですよね

(※IL制限は問題ないけど、木人は何か問題になるんでしょうか？）

前者については、他のプレイヤーから装備を融通してもらったり等、自身以外の要因で乗り越えられるのに対して、後者については自身の資質のみに要因を求められます。

募集主が平均IL221以上の設定でPT募集を立てた時、他のプレイヤーから全てのHQ装備を融通してもらって、
マテリア禁断まで入れてもらったとしても、いまの新式ではその要求を満たせないんです。
これは既に自身以外の要因で乗り越えられませんよね？
伝承装備や極セフィロト武器を自身の手でそろえなくてはなりません。
ここの個人の資質を不問としているところが疑問です。

平均ILも木人フラグでも募集主のさじ加減一つで弾かれるんですよ。
木人クリアでILは気にしない募集があればそこに入れる人だっているでしょう。
コンテンツ参加自体にクリアフラグを必須として付けるわけではないのです。
募集項目が増えればそれだけ多様化します。
多様化されれば自分に合った募集が出てくる。
限られた募集コメント文字数が節約できて、もっと詳しいコメントが出せるようにもなります。

すこし脱線して申し訳ないのですが
例えばヒラ枠２の募集で募集内訳を見たら「白魔導士・学者」という占星術師が入ってない募集をよく見かけます。
(ヒラに限ったことではないですが。)
こういうのはbeamさんの反対している「プレイヤーに対する条件」なのではないのですか？
ILでも木人フラグでもジョブでもはじいても、はじかれる側にとっては一緒なんですよ。
こっちのほうがネガフィブの印象がより大きい、とかスケールの問題じゃないでしょう。
ネガティブをどうこう言うのであれば、どれも募集に入れないことによるネガティブな印象を受ける時点で五十歩百歩、ってやつです。

[beam]

ここの個人の資質を不問としているところが疑問です。

単に、可能性の話です。
装備の問題であれば、中の人、つまりプレイヤーの如何を問わずに（極端な話、出荷という手法でも）更新は可能です。

例えばヒラ枠２の募集で募集内訳を見たら「白魔導士・学者」という占星術師が入ってない募集をよく見かけます。
(ヒラに限ったことではないですが。)
こういうのはbeamさんの反対している「プレイヤーに対する条件」なのではないのですか？

この例でいうならば、「キャラクター」が "白魔導士"、"学者" であれば、「プレイヤー」にかかわらず条件を満たすという事で、「キャラクター」に対する条件という認識です。

[Chaf]

単に、可能性の話です。
装備の問題であれば、中の人、つまりプレイヤーの如何を問わずに（極端な話、出荷という手法でも）更新は可能です。

なるほど。ILでは出荷させてもらえるけれど、
木人クリア自体はソロコンテンツだから出荷させてもらえない、その違いですか。

この例でいうならば、「キャラクター」が "白魔導士"、"学者" であれば、「プレイヤー」にかかわらず条件を満たすという事で、「キャラクター」に対する条件という認識です。

占星術師しか持っていない人は「プレイヤー」ではなく「キャラクター」として排除されることになってるわけですね～
ジョブではじかれる分は装備と一緒で自身以外の要因で乗り越えられるという事ですか。
私からしてみればどちらの原因であっても弾かれている事に変わりはないんですけれど。

[sijimi22]

ILでも木人フラグでもジョブでもはじいても、はじかれる側にとっては一緒なんですよ。
こっちのほうがネガフィブの印象がより大きい、とかスケールの問題じゃないでしょう。
ネガティブをどうこう言うのであれば、どれも募集に入れないことによるネガティブな印象を受ける時点で五十歩百歩、ってやつです。

ご自身で、「フラグなしは軽い気持ちで行くんだろうな」なんて木人クリアフラグでは判断できない印象論を展開してるのに
ネガティブな印象の点を無視しちゃだめでしょ。
こういっちゃなんだけど、賛成派の「クリアしてないやつはやる気がない」みたいな論調でいえばやらなくても良いコンテンツのはずなのに
募集じゃやらないと悪い印象しか与えないってなっても仕方ないと思うよ。そういう印象が広まるなら木人コンテンツはシステムでは違うけど
プレイヤー間では必須になる可能性は否定できないと思うけどね。

そうしたいならフラグ化は反対かな。

[sijimi22]

その上で言えば木人討伐戦のクリア自体でもILの追い込みは必要なわけだけど
なんで木人クリアしたらIL関係ないみたいな話になるのかな？
少なくともある程度の基準ILはクリアしてスキルを研鑽した状況なのが
木人クリアなわけでどちらか単独での条件付けなんてできないしするなら
クリアフラグ一つでILの基準も満たせるって話にならないとおかしいよね？

木人クリアの基準ILが220でそのうえで募集で221とか出すならその募集は
221が必要な話じゃないのかねぇ。木人クリアでIL221が保障されてないなら
220が入るのはクリアしてても条件を満たしてないって事になるわけだけどね。

木人討伐を前提コンテンツと考えるならそうなるわな。

[Chaf]

ご自身で、「フラグなしは軽い気持ちで行くんだろうな」なんて木人クリアフラグでは判断できない印象論を展開してるのに
ネガティブな印象の点を無視しちゃだめでしょ。
こういっちゃなんだけど、賛成派の「クリアしてないやつはやる気がない」みたいな論調でいえばやらなくても良いコンテンツのはずなのに
募集じゃやらないと悪い印象しか与えないってなっても仕方ないと思うよ。そういう印象が広まるなら木人コンテンツはシステムでは違うけど
プレイヤー間では必須になる可能性は否定できないと思うけどね。

無視してるつもりも、そう書いたつもりもなかったんですけど
ネガティブな印象なんて受けた側によって違うから　どっちがより大きいとかスケールの問題じゃないと思ったんですが
無視していると感じられたのであれば私の書き方がいたらなかったせいですね、ごめんなさい。

私は「クリアしてないやつはやる気がない」ではなく、
「クリアしてる人にもクリアしてない人にもそれに適した参加権利と募集手段はあったほうがいい」ということで賛成という立場をとらせてもらっています。

木人クリアの基準ILが220でそのうえで募集で221とか出すならその募集は
221が必要な話じゃないのかねぇ。

木人クリアの基準ILの話なんてしてませんし、そもそもそういう話ではないのですが
木人討伐を前提コンテンツと考えられちゃったらそうなっちゃいますよね(笑)

[sijimi22]

略

誤解が無いように話しますが。
私が、印象論の話をしたのは印象論が受けての問題であるというなら当然、木人をクリアしない事に対しての
印象はクリアしてない事を受けての募集主や参加者側のものでもあるということ。ここで言えば反対派と賛成派
双方の印象の問題です。
①賛成派の多くの方が木人をクリアしない事にネガティブな印象を持ってる。（このレスで見える発言に置いてそう受け取れる）
②①のままフラグが成立した場合、そのネガティブな印象が参加者募集者全体に波及しないという話は成り立たない。
こう考えた場合、木人をクリアしない事そのものがネガティブな事のようになってしまいます。
元々、やってもやらなくても良い機能である木人なのにおかしな話です。それを無視して話できるものなのでしょうか？と言う話です。
それでも無視して構わないというならそれはそれでいいとは思いますけど、フラグ化に賛成しかねますね。
木人をやらないって選択肢はネガティブなものでも何でもないはずですからね。

また、木人討伐戦自体の話はしてませんが「木人をクリアする」と言う話の中に木人の基準ILを見たさないといけないという条件が入ってますので
クリアフラグにはある一定の基準ILを満たしているという条件が内包されております。それを無視してILの条件付けを行う意味はありませんから
本来はフラグを利用した場合は募集主が許可してるつもりでも木人討伐戦クリア基準以下のILは条件を満たさないのです。
と言う事は、IL条件が実質力を持つのは木人クリア基準IL以上のILになるでしょうし、それを満たす為には条件ILを越さないといけなくなりますよね。
今でもこの辺は変わらなかったりしますよね。JobとILの条件は双方を満たさない限り参加できませんよね。システムで木人の合否を判断するようにするなら
多分、この関係と同じように扱われると思うのですけどね。じゃないと募集主の以降は自動では満たされない事になりますから。

[Chaf]

①賛成派の多くの方が木人をクリアしない事にネガティブな印象を持ってる。（このレスで見える発言に置いてそう受け取れる）
②①のままフラグが成立した場合、そのネガティブな印象が参加者募集者全体に波及しないという話は成り立たない。

印象論で進めてしまうと個人差が出てしまうのであまり主題にしたくはないのですが
①反対派の多くの方が「木人をクリアしないとコンテンツに参加できない」というネガティブな印象を持っている。（このレスで見える発言に置いてそう受け取れる）
②①のままフラグチェックが導入される前提で反対しているから、そのネガティブな印象が参加者募集者全体に波及するという話になっている。

やってもやらなくても良い機能である木人であることは確かですし、そこを否定するものでもありません。
なので募集する際のチェックも、してもしなくてもいい機能であり、全てのプレイヤーに木人クリアを強要しているわけではないのです。
木人をやらないって選択肢を拒否しているわけでもないです。やりたい人がやればいい。やりたくない人はやらなくてもいい。

また、木人討伐戦自体の話はしてませんが「木人をクリアする」と言う話の中に木人の基準ILを見たさないといけないという条件が入ってますので
(略)

「木人の基準IL」というのが分からないです。一応木人コンテンツは律動編零式までのは解放してますけど、
見る限りではシステム側には木人討伐するためにILは要求されていません。(・・よね？)
レイド自体に下限ILは設定されていますが、その下限IL=木人の基準ILとしているのですか？
sijimi22さんのおっしゃりようですと、多分そうではないと思うんですけど。

私は「木人をクリアする」と言う話の中に木人の基準ILを見たさないといけないという条件は入れてはいないんですが
IL230でクリアできない人もいればIL220でクリアできる人だっているんじゃないですかね。
装備品においても未強化伝承IL230装備よりも禁断したIL220新式HQ装備品のほうが性能がいいケースもあるので
IL条件を満たすだけでは判断しづらい募集主もいるし、ILだけで判断されたくない参加者もいるってことです。

[Ririsun]

例えば、IL 制限等は "同じ" 「キャラクター」であれば「プレイヤー」にかかわらず条件を満たすことが出来るのに対し、木人クリアは "同じ" 「キャラクター」でも「プレイヤー」次第で満たすことが出来る出来ないが変わってきます。

『IL 制限等は"同じ" 「キャラクター」であれば「プレイヤー」にかかわらず条件を満たすことが出来る』
というのは、その「キャラクター」には既に装備が揃っていることが前提になっていますよね。
その前提条件が人それぞれ、装備の揃い具合は中の人次第なのです。

なかなかログイン時間が取れずトークンがあまり貯まらない方、
同じIDに何度も行くのが苦痛な方、
おしゃれ目的で各ジョブの胴装備をまず取る方、
金策を行っていなくてギルをあまり持っていない方、
このような方々は、ILもなかなか上がりません。
こういうケースでは、ILの高低は中の人に左右されていると言えます。

さらに言えば、零式に行っている人はそこで装備を取得できるので、それだけILの上がりも早いです。

結局のところ、ILも木人も中の人次第という点は同じだと思います。

IL制限は問題ないけど、木人は何か問題になるんでしょうか？

前者については、他のプレイヤーから装備を融通してもらったり等、自身以外の要因で乗り越えられるのに対して、後者については自身の資質のみに要因を求められます。

ここはもう、実際にそういう経験があるかどうかで考え方は変わってきそうですが、
木人についても、上手い人に教えてもらったりLodestoneの日記に書かれていることの真似をしたり、
自身以外の要因で乗り越えられる点はあると思います。

例えば自分ではとうていできないような火力・スキル回し検証をされている方がいらっしゃいますが、
その結果を教えてもらうことは自身以外の要因だと思います。