PVPを本気で修正希望の人のための要望スレ

[onomatope]

もし30,40制限をなくしてモラルなしの50ができた場合
50に装備していく装備を用意しなければならないですが
30や40制限に比べて用意するための難易度は遥かに高くなると思うんですね
現状30，40制限でやってる人は50のモラル装備がないからというだけでなくて
そこまでPvPに対する情熱がないよPvPだけに時間が割けないよという人もいると思うんです
そういった気軽に遊べる場としても機能しているので
30,40制限は必要かと思います

[Japanism]

対戦ゲーにキャラ差の文句は付き物ですが絶対的な解決策はありません

・キャラ性能をできる限り平等にする
→現実にはどうしても差がでます。極微小な誤差に収めるには緻密な微調整と経験がいります。1on1の格ゲーでバランスをとることの大変さを思えば4on4での調整の難しさが絶望的であることがよくわかります

・キャラ性能の比重を落としシステムの比重をあげる
→これによって成功をみたゲームはいくつかあります。例えばFPS/TPSは銃性能より「先に発見して正確に撃つ」ことが重要なのでバランスが壊れません
ただしなにでやっても変わりばえしないこと、システムに自分を馴染ませるためのハードルがあるので敷居が高くなります

・発想を変える
→もういっそ、最適な構成で挑み黒で先に寝かすゲーム、と捉えてしまうということ
精神衛生上は一番いいやり方です。3固定を肯定するのもこのやり方と言えます。開発も楽です。ただし一般受けすることは絶対にありません

・バランスブレイカーを自重するローカルルールを作る
→黒霧ブロッケン、待ちガイル、ペットショップ、フリーダムキュベレイ、ジョインジョイントキィetc…
頭一つ二つ三つ抜けたものを禁止にすることで手っ取り早くバランスの是正ができます。ただし相手が平気で使ってくると不毛な争いになります。ジョブ数の少ない14では選択肢を大きく削ぐことになるのもひとつ

・PvPから離れる
→究極にして完全な最後の選択です

どれを選ぶにしてもなにがしかのデメリットはついて回りますから、ある程度はそういうものだと思っておくしかないです


しかしスレ主さんの言いたいことがわかんないですね
・黒が強すぎるのはダメだけど3固定はよくて
・にも関わらずジョブ差を腕でひっくり返せるバランスと認めていて
・しかし腕の差がでることがダメで


じゃあどんな仕様をPvPに望んでるんですか？この条件が合致するのはもう「装備差ですべて決まるゲーム」くらいしか残らないですよね？

それってぶっちゃけ「俺が勝てないのはムカつくから俺が勝てる仕様にしろ！」って言ってるのとなにが違うんですかね？

[LunaWells]

対戦ゲーにキャラ差の文句は付き物ですが絶対的な解決策はありません

以下略

申し訳ないけど、相手3固定だろうが勝てます。
今の50PVPはいい意味でも悪い意味でもずっと５０PVPをやり続けてきた人ばかりなのです。（Manaワールドでは。ですが）
サーバーの垣根を越えてほとんどの人を知ってますし、むしろ3固定組んだぐらいでは大して変わらない人が多いのが現状なんですよ。それは今やってる人なら普通にわかると思うのですがね？
だから５０PVPの3固定なんて問題にする必要もないと言っています。

黒　詩人　召喚

この遠距離3ジョブで詩人と召喚が黒との差をひっくり返すには相当な腕がいる上に、黒との差だけは遠距離職、自分一人ではひっくり返せないのですよ。
全員で動いて何とかなるかならないか。対詩人や対召喚であれば遠距離同士び1対1でも何とかなるのですよ。
それも今やってる人なら痛いほどわかると思うのですがね。

あぁ、あと一つ言っておきますが、私が勝てないなら多分3固定をやめろだのなんだの騒いでると思いますよ。
それなりに勝ってるにもかかわらず、対黒戦だけはこちらの要求PTスペックが段違いに上がるからこの主張をしているのです？

貴方、今PVPされてるのですか？
現状を想像して話してませんかね？

[LunaWells]

50でも40でもPvPやってる、PvPランク30の者です。

確かに睡眠の効果時間は長すぎますね。パッチ２．１６現在、プレイヤースキルが一定以上かつ装備水準が同程度で比べた際、遠隔ＤＰＳの強さランキングは明らかに１位黒魔導士、２位召喚士、３位吟遊詩人です。
睡眠は当然寝かし直しできる点や、耐性が１分後に切れる点を考慮すると、２０秒くらいが妥当だと思います。召喚のトライディザスターも２０秒ですしね。

逆に吟遊詩人は、距離による威力減衰効果を弱めるまたはＰｖＰスキルでデバフを追加して、少し強化したほうがいいと思います。

なおヒーラーに関しては、４０だとリポーズ持ちの白のほうが学者より強く、５０だと白と学者は同程度ですね。

開発チームの方々、是非勝率データを検証したり、実際に参戦してみたりして、各ジョブの調整をお願い致します。


装備差問題については、パッチ２．２導入予定のレーティングが解消してくれると思います。自然と上位にはダイア装備かつプレイヤースキルの高い人達が集まり、ビギナーや中級者の方も同じくらいの方と当たれるようになるでしょう。

モラルいくつ以上、モラルいくつ以下とするのはよくないです。仮にモラル２００未満と２００以上で分ければ、アクセ調整してモラル１９０程にして参戦する人が出てきてしまいますから。格闘技でも、階級別ならその階級の上限に合わせて調整してくるのが普通ですしね。現に４０では、４０レベル専用装備用意して参戦されてる方がほとんどです。
なので、そこはレーティングシステムに任せればいいと思いますよ。

40の白学は明らかに差がありますからね。
フローでの防御スキルをすべて封じられてるのは正直学者は涙目です。
なので私も40行くときは白にしてますが・・・

モラル190で調整して参戦してもいいと思います。
大体PVPスレで問題にあげるのが多いのは装備差なら装備差がない状態を作ってあげようというのが目的なので。

負ける時期は絶対あるんですよ。
それを自分のPSじゃなく装備差にしてる人もいそうなのでそれなら装備差のない５０PVPでボコボコにやられてPS磨けばいいという思いですね。
確かにレーティングシステムがちゃんとしてればいいのですが、それ以前に過疎で正常に働くかがかなり不安です。

[Japanism]

申し訳ないけど、相手3固定だろうが勝てます。
今の50PVPはいい意味でも悪い意味でもずっと５０PVPをやり続けてきた人ばかりなのです。（Manaワールドでは。ですが）
サーバーの垣根を越えてほとんどの人を知ってますし、むしろ3固定組んだぐらいでは大して変わらない人が多いのが現状なんですよ。それは今やってる人なら普通にわかると思うのですがね？
だから５０PVPの3固定なんて問題にする必要もないと言っています。

黒　詩人　召喚

この遠距離3ジョブで詩人と召喚が黒との差をひっくり返すには相当な腕がいる上に、黒との差だけは遠距離職、自分一人ではひっくり返せないのですよ。
全員で動いて何とかなるかならないか。対詩人や対召喚であれば遠距離同士び1対1でも何とかなるのですよ。
それも今やってる人なら痛いほどわかると思うのですがね。

あぁ、あと一つ言っておきますが、私が勝てないなら多分3固定をやめろだのなんだの騒いでると思いますよ。
それなりに勝ってるにもかかわらず、対黒戦だけはこちらの要求PTスペックが段違いに上がるからこの主張をしているのです？

貴方、今PVPされてるのですか？
現状を想像して話してませんかね？

え、もちろんやってませんよ？
特にやってない意味はないですけど

私は一般性のあることしか言ってませんよ？落ち着いて読んでみてくださいよ、実際の経験や知識が関わる話はまったくしてませんから


3固定でも勝てるとかあなたがどれくらい強いかとかどうでもいいわけです。「これはいい、これはダメ」という主張が一般性を持っているのか、それともただの個人の価値観にすぎないのか、私が気にしてるのはそこだけです
前者は改善が全体の益になります、特に異を唱える必要はありません。後者は改善が個人の益で終わります、ゴネみたいなものですから基本反対します。それだけです


もう一度聞かせてくださいな
対戦ゲーはバランスがとれてるに越したことはありません。バランスをとる方法論は色々あります
あなたが理想とするPvPとはどういう形のものですか？

[LunaWells]

やってない人も書き込んでいるようなので、遠距離3職分かりやすく説明しましょうか。

ヒーラー目線です

詩人
瞬間火力は遠距離3職ではトップ
3タゲで狙われればヒーラーですら耐えるのがきついぐらいです。
ただし一度使えばリキャストが長いため、その一度にバフを残してしのげば、そのあと数分はその火力を出せない。

召喚
エギとDOTの拡散による高威力継続ダメージが厄介。
また病気による回復量低下とミアズマバーストによる大ダメージのコンボもはまると厳しい。
トライディザスターによるバインドはヒーラー以外には有効
ただし使いどころによっては簡単に対処される

黒
ナイトウイング、迅速スリプルによって、斜線上に入った瞬間睡眠が可能。
即浄化を使わなければその時点で30秒の睡眠。
使ったとしてももう一度即効性のスリプルがあるため、ヒーラーは無条件で確実に10秒以上眠ることになる
そこで残り三人がヒールなしの状態で耐えたとしても次は盾職近接職のフルバフがヒーラーに突っ込んできます。
浄化を既に使ってるのでスタンもフルスイングも解除できません。
こちらは自分以外にスリプルをかけてくる黒によって眠らされた仲間を起こしながら耐えます。
場合によっては黒のファントムダートからのファイガフレアもきます
仮にそこを耐え抜いたとしても、次に待ってるのはレジストが切れたヒーラーへの睡眠。次は確実に30秒以上寝ます
しかも黒は狙われたときにはウォールマバリアエーテリアルステップ、しかも眠らせて自己ヒールもできます。

詩人は数分に一回、強力な火力になるが、それ以外は他に劣ります

召喚は準備にいくつもの詠唱が必要、対黒戦だと寝たら終わり

ですが黒はスリプル一発で全てひっくり返るのです。

リポーズが問題にならないのはヒールしながら使うにはPSが必要な上に単体にしか効果がないから使いどころが難しいのですよ。

どんなPVPが理想とか言う話ではなくてこのバランスおかしくないのかと言う主張です

[Japanism]

じゃあバランスおかしいんじゃないんですか？
それこそ今の私には本当に関係のない話なわけですけど

もう一度書きますが対戦ゲーで完全にキャラ差のバランスをとることはできません
有利不利はどうしてもつきます

これはおかしい！壊れてる！というのを突き詰めてもバランスがとれるわけじゃないんですよ
あなたの言が正しい前提で話をすれば、黒が強すぎるのは事実だとしても、黒を弱体化しただけではバランスはとれないんですよ。次の強ジョブが出てくるだけなので
黒最強がおかしい、というなら仮に学最強になってもおかしいと言わなきゃおかしいですよね？
黒最強のバランスは壊れてるから修正は必須、でも学最強のバランスなら許容範囲。←たとえばこういうのは個人感覚ですし、ポジショントークにすぎません
バランスを取ろうとするなら全ジョブ全ユーザーが納得のいくやり方でないと不公平です

だから何度でも聞きますけど
あなたはどうやってPvPのジョブバランスをとるつもりなんですか？方法論を教えてください
それとも、そもそもバランスは取らなくて構わないと考えてますか？黒が最強でなくなればいいってだけですか？その辺なにを考えてるんですか？


追記

全ジョブ全ユーザーが納得、というのは全員妥協する、ってことです
全員が太鼓判を押すようなバランスはありえませんけど、「これくらいでバランスは良しとするか」という妥協点というものは模索できます
代表的な方法論は上に書いた通り
少なくとも、ただ出っ張ったとこを叩くだけでは全体を均すことはできません

[LunaWells]

私がPVPガチでやってる人推奨といった意味がわかりますか？

経験しないと分からないからですよ
想像だけの一般論で語られても経験もしてないのに何を言ってるの？
となって説得力がないからです。

学最強とか黒最強とか言ってる時点でもう話がずれてます。
ロール制の時点で比較対象はそのくくりの中です。
白学に関しては正直PSに依存しています。
学者はフェアリーがいますし活性も使えますが、白はリジェネやメディカラ、妨害関係ではリポーズやアクアオーラがあります。

お互いに癖があるのでどっちが強いとは言えないのですよ。
モンクと竜も同じです。
確かに竜はモンクより火力が出せます。
ただしモンクは短經によって相手のバフを消したり、数分に一回ですが専心封じの沈黙連打も使えます。

斧とナイトもです。
斧は常にシュトルムで回復量下げつつもフルバフで攻撃すれば、ヒーラーが下手であれば単体で即落ちします。ただしフルバフさえ耐えれば次のフルバフまでは一気に楽になります。対してナイトはテストゥドやかばうでヒーラーの被ダメの軽減もしつつも、スタンのスキル回しをとどめに使えばヒーラーはなにもできずに落ちます。

遠距離職以外はそれぞれの特性を活かせばどれが入ってもPSでの勝負ができますが、遠距離3種だけはそうはいかないのです。

ですから、まず運営はそれに関して分かっているのか？
そもそもそこまでの考えに至ってないのか？
それを冒頭に問いかけてるのですよ

それを踏まえた上でスリプルの効果時間減少やレジスト無効までの時間の増加、もしくは過去レスにあげたような別ジョブ(別ロール)の強化をあげたわけです。

[Hikitatebitou]

黒黒黒黒ｖｓ黒黒黒黒のマッチング導入で解決可能だな

[QWERT]

え、もちろんやってませんよ？
特にやってない意味はないですけど
私は一般性のあることしか言ってませんよ？落ち着いて読んでみてくださいよ、実際の経験や知識が関わる話はまったくしてませんから

Japanismさんの仰っていることもよく分かりますが…。

※ガチでPVPやってる人のためのスレです。ご了承ください。

このスレッドの冒頭、いの一番にこう書いてある以上、
経験則に基づく提案をしているLunawellsさんに対して一般論で語るのは論点をすり替えてお茶を濁しているように見えてしまいます。

黒最強がおかしい、というなら仮に学最強になってもおかしいと言わなきゃおかしいですよね？

また、現状の改善を提案するスレッドにおいて、「学者が最強になったら」という仮定を持ち出すのも的外れです。
(LunaWellsさんがどのように考えているか、個人的には興味がありますが。)



方向性がこのスレッドの目指すものと違う以上、経験の伴わないご意見を述べたいようでしたら他のスレッド(要望総合スレッドや、新規スレッドを立ち上げるなど)でされたほうが建設的かと存じます。

※私はLunawellsさんの投稿はこのスレッド内のもののみ拝読しており、他のスレッドでのご意見は承知しておりません。