木人討滅戦の合否を参加基準に

[Vangque]

また、自己申告とシステムチェックでは、「誰の意思による情報開示なのか」が違います。
「使いたくない人は使わなければいい」という話も、あくまで募集する側の意思による判断です。
チェック対象の木人クリア状況は、本来非公開である募集に応じる側の情報です。

それが本人の意思に関係なく強制的に相手に伝わるという部分に問題があります。
Lodestoneでもステータスや装備の情報はオープンでも、アチーブメント取得状況はデフォルト非公開の選択制です。
未クリアボーナスやコンテンツ解放フラグほど、伝わることが誰とっても予見可能なものではありません。

そこまで難しく考える必要があるのでしょうか…

木人をクリアした人を募集しているPTに応募するのですから、クリア出来ているという情報が募集主に伝わったところで困る要素が思い浮かばないのですが…

クリアしていないのに応募していれば困るかもしれませんが、クリアしている人を募集しているのに無視して応募するほうがどうかとも思いますし。

[LuckyBancho]

そこまで難しく考える必要があるのでしょうか…

木人をクリアした人を募集しているPTに応募するのですから、クリア出来ているという情報が募集主に伝わったところで困る要素が思い浮かばないのですが…

クリアしていないのに応募していれば困るかもしれませんが、クリアしている人を募集しているのに無視して応募するほうがどうかとも思いますし。

ユーザー同士なら、「困らないから良いだろう」くらいのレベルでもいいのですが、
全員に一律に適用される機能や規約のようなものの場合は、プロセスとしての妥当性が重要になります。

そういったものを対象とした議論の中で、
「困らないから良いだろう」とか「反対しているのは裏があるからじゃないのか」
というような意見で、モノゴトを決めてしまおう、というのは恐ろしいことです。

フォーラムは「決める場」ではないから、ユーザーがそこまで考える必要はない、といえばその通りですが、
それは「考える必要がないこと」と同義ではありません。

[ziselle]

まぁ、ギミック完璧にすることを先にしようが、DPSを出すことを先にしようがその選択は
個人にゆだねられるべき問題ではないかと思いますけどね。

問題は、その２者がエンドコンテンツで一緒になると双方の利が反する事になる事ではないかと。

それを防ぐのに木人のフラグは便利でしょうが、木人はDPSのめあすにしかならんので
ギミック派は事前判定ができないためにやる気があってもDPS基準のPTが増えることによって
参加自体ができ難くなる可能性は否定できないかと。何より、明らかにギミックの方が長くかかりますからねぇ
解読も慣れるのも。

上記のように判断基準が偏ってDPSが優先される事をユーザーの選択の結果と言うのは否定しませんが
放置するなら足切りと変わらん印象を与えることになっても仕方ないと思うのですよ。

メリットデメリットとかの話も出てきてますが上記の２者が同じように参加できる環境に
なる方法があればいいのでしょうけどね。

ギミックを優先するかDPSを優先するからは、DPSを優先するほうが先ですよ。

例えば　学校のテストで置き換えれば
・試験＝ギミック対応
・事前勉強＝木人討伐（DPSチェック)
・参考書＝攻略サイト、動画

基本的には試験前に参考書等と見て勉強し、試験へ望みます。誰も試験が終わってから勉強する人はいないと思います。
なぜならちゃんと勉強をしておかないと、「試験でいい結果が取れない」ですよね。

ぶっつけで試験に挑んでも結果は見えてますし、酷ければ赤点になります。

話を元に戻すと
木人を討伐できるだけの基礎が無いのに、コンテンツでいい結果なんて残せるわけが無い。
別に自分だけが駄目で周囲の影響もないなら、いくらでも好きにしてもいいと思いますが、
残念ながらFF14のエンドはPT戦です。。。一人駄目なだけでアウトという。。。


＞放置するなら足切りと変わらん印象を与えることになっても仕方ないと思う
これって木人討伐をクリアできない人に、強くなる要素も何も与えず放置するという意味ですか？
そうだとしたら「何甘えたこと言ってるの」としか言えません。。。冗談ですよね。。。？

[sijimi22]

ギミックを優先するかDPSを優先するからは、DPSを優先するほうが先ですよ。

基本的には試験前に参考書等と見て勉強し、試験へ望みます。誰も試験が終わってから勉強する人はいないと思います。
なぜならちゃんと勉強をしておかないと、「試験でいい結果が取れない」ですよね。

ぶっつけで試験に挑んでも結果は見えてますし、酷ければ赤点になります。



＞放置するなら足切りと変わらん印象を与えることになっても仕方ないと思う
これって木人討伐をクリアできない人に、強くなる要素も何も与えず放置するという意味ですか？
そうだとしたら「何甘えたこと言ってるの」としか言えません。。。冗談ですよね。。。？

それはあなたの試験へ臨み方であって他の人が必ずその考えで試験に臨まなくても良いって話です。
別段、最初から「高得点」を望まず赤点を含めて「試験で良い結果を出さなくても良い。度胸試しだ」って
受けても問題にはならないですよね？そういう人が居ちゃダメなわけじゃない。昔は入試でもこんな話よくあることだったんですが・・・・。

この辺はコンテンツクリアに対してどういった姿勢で臨むかではなく、純粋にコンテンツをどう攻略するかって方法論ですよ。

８名の合計点で合格が決まる試験で、最初の点数は知らん試験傾向を確認しながら１０回で受かればいいと言う人と
傾向関係なく事前テストで平均点を確保して３回で受かろうと思う人が混じればそれは双方にとって問題になりますよね。
これがFF14 の現状ですから「分けることは必要でしょう」が、３回で受かれるなら事前模試を平均点でとってる人と
組むってのが主流になるなら１０回で合格を目指す人は試験が受けれなくなる可能性があります。って考えるとそりゃ
なんだかなぁ？ってなりますよね。その上、事前模試派が「みんなそうやってるんだからお前たちのやり方を変えるか
黙って待ってろ」的な発言したら反発されてもそうじゃね？って思うだけですよ。

片方だけにメリットが偏ることなくもう片方のデメリットの軽減やメリットの後押しを考えても良いと思うのですけど？
今のままだと賛成派のデメリット改善は確かになされますが反対派のメリットの軽減もしくはデメリットの増大の可能性は
なくなりません。言い合いでなく議論と言うなら考えるべきはその辺では？

[Nyanko14]

解放条件とイコールにはなりませんよ。
以前に↓のようにコメントしております。



DPSメーターのときにも同じような話題が出ていましたが、これではダメなのでしょうか？




あと、同意を得るために引用する場所をわざと改悪するのはやめていただきたいと思います。
そこまで気にかけて要望を出さないといけないのかと聞いているのはプログラム可能かどうかの部分で、募集詐欺についてでは一切ありません。
↓が元の文章ですが、中略する必要はありませんよね？



に対して、↓のように返答しております。

元の文章が長く、それに自分が返信をかけると長くなるから、中略としたのですが…
中略という言葉を、改悪と捉えているようであれば、こちらが何を言っても、理解する気はないのではないとしか思えないですが

あなたがフォーラムのルールではないのですから、都合の悪いことを言われたから、とわざわざ赤字にまでして切れる必要はないのでは？
しかも改悪する引用をするなと言いながら、ご自身の発言を切り取って貼り付けていますよね
中略することがダメなら、貴方自身も全て引用するスタンスで発言するべきなのでは

あと、こちらも別にプログラムを気にして要望しろ、といった覚えもなければ、あなたに気にしろと言ったつもりもないので
（このスレがあなたのモノで、そこに書かれた意見が全てあなたをさす、と思っているなら申し訳ないです）
勝手に自分に言葉を向けられていると思い込んで、攻撃されても困ります

疑問を投げかける口調で書くとそれを曲解して、解釈する前に、もう少し冷静になるべきではないでしょうか
この後のスレの流れを見ていると、いくつかあなたの発言は消されていましたが、こんな風に相手に噛み付いていれば、そりゃ発言も消されますよ…

[Ririsun]

また、自己申告とシステムチェックでは、「誰の意思による情報開示なのか」が違います。
「使いたくない人は使わなければいい」という話も、あくまで募集する側の意思による判断です。
チェック対象の木人クリア状況は、本来非公開である募集に応じる側の情報です。

募集する側にのみチェック機能の利用権利がある上でのお話をされていますが、
なぜ募集する側と募集に応じる側が固定されているのが前提になっているのでしょうか。
もし、キャラクターによって「主催者役」と「参加者役」が固定されていて変えられない仕様なら、
確かに参加者にとっては選択権がない状態ですし、問題であると言えます。

情報開示の無い募集に入りたいけど、情報開示が求められている募集しかない、
それなら自分が募集する側になって、情報開示の無い募集を建てればいいでしょう。

それが本人の意思に関係なく強制的に相手に伝わるという部分に問題があります。

情報開示が求められているPTに参加するということはそれに同意したということですし、
「本人の意思に関係なく」とは言えないのでは？

主催者も参加者も両方いないとPTは成り立ちませんが、主催者の方が圧倒的に負担がかかります。
（募集フェーズも最初からずっと待つことになるので辛いです。スレ違いですが。）
負担を受け持った上で建てているPTですし、そのPTの方針を決めるくらい構わないと思います。
参加者には、参加する・参加しない・自分でPTを建てる、といった選択肢があるのですから。

[Ririsun]

連投失礼します。

上記の問題を回避し、かつプレイヤーのDPSにシステムの保証を付けたいとするならば、
考えられるアイデアのひとつが「現在のジョブの木人討滅戦のクリアタイムを任意でプレイヤー情報のところで公開することができる機能」です。
あくまで自己研鑽の結果としてのクリアタイムを見せたい人だけが見せる。
システムはその値を保証する。

貴重なご提案ありがとうございます。

木人討伐済みの参加者を募っている主催にとっては
他7人にその「システムで保証された値」を確認する手間が増えるだけですし、作業としてはむしろ今より面倒くさくなります。
（今は募集コメントに書くだけなので。）
「見せる見せないは参加者の自由ですし見せません。でもクリアしています。」という人においては、
それは現状と変わりありません。
むしろ、「実は木人倒せていない疑惑」がさらに増してしまうのではないでしょうか。
例えば公開に応じた人と公開を拒否した人が入り混じった周回PTで時間切れが続いた時など・・・。
「木人討伐済み・タイムを公開できる方」として募集すれば、上記内容については回避可能ですね。

[Vangque]

ユーザー同士なら、「困らないから良いだろう」くらいのレベルでもいいのですが、
全員に一律に適用される機能や規約のようなものの場合は、プロセスとしての妥当性が重要になります。

そういったものを対象とした議論の中で、
「困らないから良いだろう」とか「反対しているのは裏があるからじゃないのか」
というような意見で、モノゴトを決めてしまおう、というのは恐ろしいことです。

フォーラムは「決める場」ではないから、ユーザーがそこまで考える必要はない、といえばその通りですが、
それは「考える必要がないこと」と同義ではありません。

おっしゃっていることがよく飲み込めないです。
木人をクリアしたという情報が伝わることで、クリアした本人に何らかの不利益が発生するのであればなんらかの対策が必要であったり、実装しないことも含めて検討すべきと思いますが、木人クリア出来たという情報が伝わって一体どんな不利益があるのか分からないです。
たとえばDPSメーターのように、この人のDPSはいくら、というのが具体的に伝わるというのであれば、数字が独り歩きして云々の話もあるのでおっしゃっていることもわかります。
また木人をクリア出来ていないという情報が伝わる場合も、なんらかのデメリットがあるかもしれません。が、そもそもクリアしていない人はそういう募集に応募してはいけませんから募集内容を守って応募している限り不利益の発生する余地がないと思うのですが…
木人クリアしたという情報が人に伝わることで何か不利益になるという具体例でも示していただけるとわかりやすいので助かります。

[Chilulu]

そーゆーことを公式がやっているMMOもありますんで、FF14も同じようになってもおかしくはないと思っています。

それなんていうゲームかな？ちょっと気になります。

完全にガチゲーマー向けのゲームならそれでもいいと思うけど、
FF14のようにライトゲーマーも引き込もうとしているゲームならやらないほうがいいんじゃないかなと思ってます。

ゲーム内容的にDPSメーターとかそういう機能は必要だと思うけど、公式にはサポートせず「個人で自己責任においてやって」ってスタンスがいいと思います。

[Tora3]

元の文章が長く、それに自分が返信をかけると長くなるから、中略としたのですが…
中略という言葉を、改悪と捉えているようであれば、こちらが何を言っても、理解する気はないのではないとしか思えないですが

あなたがフォーラムのルールではないのですから、都合の悪いことを言われたから、とわざわざ赤字にまでして切れる必要はないのでは？
しかも改悪する引用をするなと言いながら、ご自身の発言をで切り取って貼り付けていますよね
中略することがダメなら、貴方自身も全て引用するスタンスで発言するべきなのでは

横から失礼。
ありゃ中略した場所がマズいですよ。

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現時点でIL詐欺もロール詐欺もできますし、ある意味募集主の特権みたいなものだと思っていますので、構いませんよ。
【まともな人ならそんな詐欺はしないと思いますし、まともではない人なら即BLされるだけですので、問題無いと思っています。

プログラムについては、我々が気にすることではないと思いますので、気にする必要ないのでは？】
それとも、そこまで気にかけて要望を出さないといけないのでしょうか？
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【】部分の有無によってかなり印象が変わってくるのではないでしょうか。
中略したことで乱暴で断定的な印象が強まってしまっています。

追記：
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そこまで気にかけて要望を出さないといけないのかと聞いているのはプログラム可能かどうかの部分で、募集詐欺についてでは一切ありません。
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Elasさん、こうも仰られてるので
印象だけではなく意味も変わっちゃってますね。
引用のやり方としてはよろしくありません。

ガイドラインには引用についての規定は無いみたいですが、
基本的なことですので次から気をつけましょーね。