タンク間バランスについて

[Rukachan]

過去の蒼天時代のナイトであったり、紅蓮時代の暗黒騎士を考えるとジョブ性能の格差が使用率に関係してくる。
というのは明白だと考えていましたがそうは思わない方もやっぱりおられますね。
蒼天や紅蓮時代は格差があって使用率に差があったが漆黒では格差が無くても使用率に差が出るのだ！と言う方もやっぱりおられるんでしょうか。

蒼天時代のナイトとか、紅蓮時代の暗黒騎士に関して言えば、現在と違って目に見えて劣っている状態で覆せる要素はほぼほぼ存在しないなんてのが普通でしたからね。
musukaさんが言う格差はもっと目に見える形で出ていたもので、現在は４層の詳細が出てくれば戦士の評価もかなり見直されていますし、先行攻略組の固定票を除けばそれほど変わらないのではないでしょうかね。
そもそものデータとしては全部のデータが出ている訳でもなく、一部のプレイヤーがアップロードされたデータが基本になっているので暗黒・ナイトが主流とされればそれが伸びると思います。

３周目のデータと現在のデータを見れば暗黒騎士と戦士の伸びがよく、詳細が出ている中では評価されているものだと思います。
鉄板の構成でない挑戦がそれだけ受け入れられてきていると言うわけですし、ＳＴにもＡＡが出ていると言う事で暗黒と比べてナイトには若干のかげりがあると言う事でしょう。

ナイトの個人の防御性能と回復性能が脆弱であると言う部分は運営側から公表されたものであり、弱点を突けばナイトの牙城は危ういものである証明もできてると思います。
開発側がその辺りのエネミーメイキングのバランス調整に関してどうなるかは今後のパッチ次第ですが、どうせＳＴにはろくな攻撃が来ないのでナイトでいいだろうと言う時代は正直に何処まで続くかですね。
レイドのセオリーにある「ＳＴにはろくな攻撃が来ない」と言う部分が今後も保証されているものではないですし、ノウハウを積んだ開発スタッフに期待するのがいいのではないでしょか。

[sisiru]

蒼天時代のナイトとか、紅蓮時代の暗黒騎士に関して言えば、現在と違って目に見えて劣っている状態で覆せる要素はほぼほぼ存在しないなんてのが普通でしたからね。
musukaさんが言う格差はもっと目に見える形で出ていたもので、現在は４層の詳細が出てくれば戦士の評価もかなり見直されていますし、先行攻略組の固定票を除けばそれほど変わらないのではないでしょうかね。
そもそものデータとしては全部のデータが出ている訳でもなく、一部のプレイヤーがアップロードされたデータが基本になっているので暗黒・ナイトが主流とされればそれが伸びると思います。

３周目のデータと現在のデータを見れば暗黒騎士と戦士の伸びがよく、詳細が出ている中では評価されているものだと思います。
鉄板の構成でない挑戦がそれだけ受け入れられてきていると言うわけですし、ＳＴにもＡＡが出ていると言う事で暗黒と比べてナイトには若干のかげりがあると言う事でしょう。

ナイトの個人の防御性能と回復性能が脆弱であると言う部分は運営側から公表されたものであり、弱点を突けばナイトの牙城は危ういものである証明もできてると思います。
開発側がその辺りのエネミーメイキングのバランス調整に関してどうなるかは今後のパッチ次第ですが、どうせＳＴにはろくな攻撃が来ないのでナイトでいいだろうと言う時代は正直に何処まで続くかですね。
レイドのセオリーにある「ＳＴにはろくな攻撃が来ない」と言う部分が今後も保証されているものではないですし、ノウハウを積んだ開発スタッフに期待するのがいいのではないでしょか。

実数ではなく割合の話で…というのは何度もしたのでもう無意味ですかね。

少し失礼を承知で申し上げますと「弱点を突かれてナイトの牙城が危うくなるレイド」はナイトに著しく不利という形でバランスが悪い物であり、期待してはいけない物ですよ。
そうなればナイトの自己防御性能の強化は必須と申し上げて良いかと。ナイトが頭一つ弱い状態でバランスが良い等とは言えませんしね。

[Rukachan]

実数ではなく割合の話で…というのは何度もしたのでもう無意味ですかね。

少し失礼を承知で申し上げますと「弱点を突かれてナイトの牙城が危うくなるレイド」はナイトに著しく不利という形でバランスが悪い物であり、期待してはいけない物ですよ。
そうなればナイトの自己防御性能の強化は必須と申し上げて良いかと。ナイトが頭一つ弱い状態でバランスが良い等とは言えませんしね。

実数ではなく割合の話ですかど…そちらの出してきたデータで３週目はナイト＞暗黒＞ガンブレ＞戦士、其処から伸びる割合は暗黒＞ナイト＞戦士＞ガンブレ。
全体的に４層攻略の情報が出てきた事で暗黒騎士はより鉄板に、戦士はガンブレよりも伸びが大きく、暗黒騎士と比べればナイトの割合は伸びてませんでしたよね、３周目のデータありがとうございます。
どんな相手にも対応できる意味で多くの人が今までのセオリーから暗黒騎士とナイトを選び、情報が出てきた事で戦士の選択肢がガンブレ以上に伸びていた。

紅蓮の頃はブロック性能が３０％、更に言えばセンチネルが４０％のように要所で使える防御バフの性能によって紅蓮時代はＭＴも出来るとか言う人が居たナイトですが
明確に防御性能を削られてきていますし、既に上で説明している通りに自己防御が低いので、例えば４層でＳＴの被ダメージがＭＴと同様レベルでガンガン削られる事があればスタートから見限られる人も出るかも知れませんね。

ナイトの自己防御性能の強化に関しては必要になればその時に話し合えばいい事だと思いますし。
戦士がＳＴであれば本来の性能をうまく発揮できないコンテンツがあるように個性として見る部分もあるのでmusukaさんに心配される必要はないと思います。

[emera]

略

いや、いきなりメレーで例えられてもそうなんですかとしか。。。

気づいたのですが、貴方の考えは全てにおいて同じ法則が発動するため、関係ない。って感じでいいですかね？
なら誤解はすごく簡単ですよ。
私は貴方が出してきたデータをそのまま見たまま話しているだけです。
貴方の論理の根底にあるものを否定しているのではなくて、そこにあるデータとしてそのまま見たらそう読めますよ？と言ってるんです。

あと「高い＝最大」とは言ってないですよ。
貴方のデータで使用率も突破率も高い方に属するのは暗ナです（この認識はさすがに違いませんよね？）
だから暗ナの使用率が高い、そのまま突破率も高いと読めますよと。

それを踏まえてですね、貴方のデータからはジョブバランスがおかしいとは読み取れないと思うわけですよ。
たしかに戦士ガンブレの突破率は暗ナに比べたら低いですけど、それがジョブバランスがおかしい証左にはならないと思います。
じゃあなんで低いんだよって話はぶっちゃけそのデータからは分かりません。
いやだって、零式をクリアにこぎつける要素なんていくらでもあるんですし(ジョブ構成、腕前、装備、プレイ環境、打合せの密度、プレイ時間etc...)
その中からタンクのジョブバランスが悪いからだってなるのは暴論もいいとこだと思うのです。

自分で言わない方がいいですよーと言っておいてなんですけど、
「戦士、ガンブレイカーを使うプレイヤーは中の人の腕前が低いのだ」
これだって、全てのデータを知らない以上、ありえないとは言い切れないんですし。。。

ところで、先に返信した突破できない理由とかその辺のリアクションはいただけないのでしょうか。。。？

[emera]

これがもし「突破人数」を話しているのならemeraさんの言う通りに「使用率の高さが突破人数に関係する」事になります。
10,000人プレイし50%が突破すれば5,000人ですが、6,000人プレイし突破率が90%でも4,500人なので「使用率の高さ」により突破人数が増えます。
数字はちょっと極端ですが、この場合後者の突破率90%が明らかにバランス的におかしい事は見て取れるかと思います。
つまり「実数で比較しても意味が無く、割合で比較する方が重要」と言えます。

ずっと眺めててようやく意味が分かりました。
つまり「零式」というゲームがあって、そのゲームにはキャラAとBがいます。
Aで10000人プレイしたところ5000人がクリアしました。
Bで6000人プレイしたところ4500人がクリアしました。
Aの使用率は62.5％でBの使用率は37.5％になります。
この時、Aでのクリア率は50％に対しBでのクリア率は75％です。
クリア人数で見るとBは少ないですが、突破率では25％も高いのでBの方が強いのではないかということですね。
つまりこの突破率が均等にならない限りはバランスが悪いと。
合っていますか？

※ここから訂正
この場合で差がつく要素として「操作した人の腕前」がやはり出てくると思います。
これはゲームという題材である以上不可避の要素かと思うのですが、その要素を加味してもキャラBの方が強くバランスが悪いといえるのでしょうか？
正直私にはキャラ差よりも操作した人の腕前の方が比重が重く感じられるのですがいかがでしょう？

[Lucia_E]

いや、母数は合わせる必要はないと思います。
統計学的と言及されているemeraさんはよくご存じなのかもしれず、私は聞きかじった程度の知識しかありませんが、
emeraさんのいうところの「標本調査」は計算上では2000人程度で信用度が高いデータを得ることができます。
世論調査の対象者数の最大数が約2000人なのも同じ理由ですし、新聞や特定の企業が聞き取り調査やアンケートを取る場合も、きちんと公表しているところならサンプリング数は1500～2000程度です。

世論調査と同程度の精度を求めるなら、emeraさんの例示で言うならキャラA（10000人）なら1331人、キャラB（6000）なら1223人となります。
クリア者を母数とするなら必要サンプリング数はもっと少なくなるのはご理解いただけるかと。

母数を合わせる必要はないと私はこれで理解していますし、『少なくとも母数が一致していない状態で、突破率(クリア割合)からバランスを語るのは危険』とは言えないと思います。

[sisiru]

統計学の話をすると特に条件に変動がない限り「サンプルがとれていない場所のデータはサンプルがとれている場所のデータと同じ」と考えるのが統計学です。
「今のデータではこうだが、サンプルが無い場所ではこれと全然違う結果が出ているかもしれない!」と考えるのは統計学ではありません。

「現在のデータでは10,000人挑戦し6,000人がクリアしている」のであれば「更に10,000人が挑戦すればクリア人数は6,000人になるだろう」と考える物ですので「更に10,000人が挑戦した場合500人しかクリアできない可能性もあるのでは？」と考える必要はありません。
また、母数を一致させる必要も特にありません。統計学の考えですと前述の通りに考えますので、母数が10,000人であろうと20,000人であろうと割合は変わらないのです。
(具体的な数字を用いて説明しますと、戦士が3,062名挑戦し1,854名クリアしている、クリア率は60.54%だ。挑戦者数が5,620人になったのであれば、クリア者は3,402人になると見込まれる、と考えます)

というわけで「不確定な数字が過去の数字と違う可能性を考慮する必要」も「母数を一致させる必要」もemeraさんの仰る統計学の話ですと「両方必要は存在しない」と申し上げます。

[emera]

いや、母数は合わせる必要はないと思います。
統計学的と言及されているemeraさんはよくご存じなのかもしれず、私は聞きかじった程度の知識しかありませんが、
emeraさんのいうところの「標本調査」は計算上では2000人程度で信用度が高いデータを得ることができます。
世論調査の対象者数の最大数が約2000人なのも同じ理由ですし、新聞や特定の企業が聞き取り調査やアンケートを取る場合も、きちんと公表しているところならサンプリング数は1500～2000程度です。

世論調査と同程度の精度を求めるなら、emeraさんの例示で言うならキャラA（10000人）なら1331人、キャラB（6000）なら1223人となります。
クリア者を母数とするなら必要サンプリング数はもっと少なくなるのはご理解いただけるかと。

母数を合わせる必要はないと私はこれで理解していますし、『少なくとも母数が一致していない状態で、突破率(クリア割合)からバランスを語るのは危険』とは言えないと思います。

仕事の合間を縫って考えてみたところ、ご指摘通り、統計学で語るのは私の間違いですね。
お詫びして訂正いたします。
漠然と標本調査でいけたよなと思いながら裏を取らずに書いたことは反省点ですね。面目ございません。

ただやはりどうしても譲れない1点の疑問がありますので、そちらに関してのご意見をいただくことはできますか？
「#5072」の結論部分を訂正いたしますので、お手すきのさいにご確認ください。

＞sisiruさん
そうですね、私が統計学を持ち出したのが間違いです。
お詫びして訂正いたします。
ところで、私からの疑問にはいつ答えていただけるのでしょうか。。。？

[sisiru]

仕事の合間を縫って考えてみたところ、ご指摘通り、統計学で語るのは私の間違いですね。
お詫びして訂正いたします。
漠然と標本調査でいけたよなと思いながら裏を取らずに書いたことは反省点ですね。面目ございません。

ただやはりどうしても譲れない1点の疑問がありますので、そちらに関してのご意見をいただくことはできますか？
「#5072」の結論部分を訂正いたしますので、お手すきのさいにご確認ください。

＞sisiruさん
そうですね、私が統計学を持ち出したのが間違いです。
お詫びして訂正いたします。
ところで、私からの疑問にはいつ答えていただけるのでしょうか。。。？

私も全て把握する程見れてはおりませんので、見落としがあれば申し訳無いです。

編集されている結論を読む限り「ナイト、暗黒騎士に上手なプレイヤーが集まった為突破率は高い。戦士、ガンブレイカーには下手なプレイヤーが集まったので突破率は低い」という事でよろしいでしょうか？

実際私も上手なプレイヤーがナイトや暗黒騎士を選ぶ、というのはあるとは思います。
であれば問題になるのは「何故上手なプレイヤーはナイトや暗黒騎士に偏ったのか？」になります。
暗黒騎士が漆黒の主人公ジョブであるから、と言うなら下手なプレイヤーも暗黒騎士を選んでいるはずですよね。
emeraさんの主張を裏付けるには「上手なプレイヤーのみがナイトや暗黒騎士を選ぶ理由」が必要になります。

何かそのようになる合理的な理由はありますでしょうか？
私がそれに理由を考えるなら「上手なプレイヤーはクリアできる確率を上げる為の選択を行う。つまりジョブ性能が高い、シナジーがあるなどそのジョブを選ぶ事により有利になる要素が存在する為」となりますが。
違う理由があればご提示いただけるとありがたいです。

[emera]

私も全て把握する程見れてはおりませんので、見落としがあれば申し訳無いです。

編集されている結論を読む限り「ナイト、暗黒騎士に上手なプレイヤーが集まった為突破率は高い。戦士、ガンブレイカーには下手なプレイヤーが集まったので突破率は低い」という事でよろしいでしょうか？

実際私も上手なプレイヤーがナイトや暗黒騎士を選ぶ、というのはあるとは思います。
であれば問題になるのは「何故上手なプレイヤーはナイトや暗黒騎士に偏ったのか？」になります。
暗黒騎士が漆黒の主人公ジョブであるから、と言うなら下手なプレイヤーも暗黒騎士を選んでいるはずですよね。
emeraさんの主張を裏付けるには「上手なプレイヤーのみがナイトや暗黒騎士を選ぶ理由」が必要になります。

何かそのようになる合理的な理由はありますでしょうか？
私がそれに理由を考えるなら「上手なプレイヤーはクリアできる確率を上げる為の選択を行う。つまりジョブ性能が高い、シナジーがあるなどそのジョブを選ぶ事により有利になる要素が存在する為」となりますが。
違う理由があればご提示いただけるとありがたいです。

＞編集されている結論を読む限り「ナイト、暗黒騎士に上手なプレイヤーが集まった為突破率は高い。戦士、ガンブレイカーには下手なプレイヤーが集まったので突破率は低い」という事でよろしいでしょうか？
違います。
そもそもそこで出している例題はsisiruさんがこれがバランスの悪い例です。と書いてくださったものをこういうことを言いたかったんですね？とかみ砕いた結果から
これでバランスが悪いとするならばゲームという性質上どうしても発生しうる「腕前」という要素も「ジョブ性能」以外に突破率にかかわってくるのではないか？という話です。
どうして1か0かでしか考えないのでしょうか？

これは少し前に投稿しているんですが、
そもそも零式のクリアにはタンクのジョブ差以外の要素(PT構成、IL、腕前、装備ビルドetc)が多すぎるにも関わず、クリア率を持ち出してジョブ性能差を語ることは乱暴ではないか？と言っているんです。
例えば戦士が最高に上手くてもDPSが一人ダメダメだった場合、それだけでクリアできない可能性が高いのが今回の零式です。
そういった様々な要素が折り重なったものが突破率であり、ジョブの性能差なんてその様々な要素の中のほんの一つでしかないんです。
なぜそれを無視して突破率に差があるとジョブバランスがおかしいとなるのですか。

ここまで書いて、ちょっと前の投稿すら読んでいただけていないことに思い至り、馬鹿らしくなってきたので、この辺りで投稿をやめようと思います。
せっかく書いたので前半部分は残したままにしますが、反応はしていただかなくて結構です。
お目汚し失礼いたしました。