タンク間バランスについて

[FateRu]

3層クリア者の4層におけるクリア割合というデータ自体がジョブバランスを語る上で
なんの根拠にもならないぐにもつかない数字という事なんですけど、ある特定の目的のために
羅列する分にはまぁなんとも都合がよさそうに見えるデータなんでしょうね。

[Gone_Gorge]

どうしてタンクの中で1番MTに向いていないナイトとSTに向いていない戦士で比較しているんですか？
リキャごとに回復する想定やケアルラ換算で、アビリティでの回復やOHを考慮していないのも気になります。
戦士もカタログスペックだけは暗黒並みに硬いのはみんな知っているので、その話は今更必要ないと思います。

戦士が強いと言うなら対抗馬の暗黒と比較するべきです。
「労力の割には暗黒と同じぐらいしか固くない」
「OHがあるからブラナイに比べて使いづらい」
「2人回復が輝く場面が少なく、あっても離れていたり隔離されて使えない場合がある」
問題になっているのはスペックではないので、その部分があってもどこが暗黒より強いかを聞きたいです。

ナイトのSTがそうでもないという話なら、暗黒やガンブレと比較した方がいいと思います。

最初から戦士と暗黒を比較する方向でタンクバランスを話し合えば良いのに。どっちもMTなんだから。

[Wino]

コンテンツのクリア率はコンテンツ難易度とコンテンツ相性とジョブのスペックとILで決まるでしょう
参加者数の影響を取り除くために割合で出すんですから。参加者が増えると精度が上がるだけです
このジョブは初心者でも強いんですみたいな宣伝しまくれば分からないですが

結論ありきに関しては戦士が選ばれていることを示す理由がないからです
推論としては戦士のコンテンツ相性がいいから増えたというのは考慮できると思います。ただ相性いいのって4層なんで3層以下に影響出ると思わないのと、
大きな理由は相性がいいとされても強みになってないからです

零式が終わったら戦士有利だったの理屈は自分も読んだし納得できたんですけどね
手間かけて暗黒に毛が生えた程度で戦士は選ばれないです。IL上がって防御の価値が落ちた後発ともなればさらに
ブラナイワンポチで済むのにヒラと相談して「ここは猛り使うんで」とか、研究が足りないんですじゃあるまいに
そこまでやらないといけないのは強さとは言わんのです

[kauma]

戦士とナイトの比較なんて今回初めて見たレベルで暗黒と戦士でずっと比較されていたと思うんですが...

戦士とガンブレに対して「弱くない」はよく言われますが、ここが強いよって部分をそろそろ見たいです。
クリア不可じゃないから弱くない＝弱いという認識になるのは覚醒編から激減したモンクを見れば明らかなので。

[sisiru]

えーと、言葉遊びをしに来ているわけではないのでちゃんと上げ足とらずにちゃんと答えてくださいね？
とりあえず、誤記載に関してはちゃんと確認したつもりですが、漏れていたようです、申し訳ない。
んで、改めて聞きますけど。
あなたのデータでは後述の内容しか分からないように見受けられますが、このデータでジョブバランスの強弱をどのように判定できるのかお答えください。
また、「関連がありません」とおっしゃっている部分に関しては、なぜ関連がないのかちゃんと論理立てて改めて説明いただきたく存じ上げます。
そもそもデータをそのまま読み取った内容を書いてあるだけなのに関連がないとか良く分からないのでよろしくお願いします。
少なくとも私よりもとても頭のよい方とお見受けいたしますので、私のような馬鹿にも分かるように詳しく説明していただけると期待しています。

・初期攻略近辺では暗黒とナイトの使用率が高い(ジョブの使用率はおおむねそのまま推移している)
・使用率が高いジョブはそのまま突破率も高い(正直データをそのまま読むとこの結論になってしまうのだが、関連がないと言われる一番の謎ポイント)
・3週のデータと先週のデータを比較すると零式参加者のジョブの増加数はナ＞ガン＞戦＞暗である(3層突破人数で判定)
・3週のデータと先週のデータの4層突破率の差異を比較すると最大でナ戦の10.94％→暗ガの13.24％の微増である(やはり週平均0.4％程度の増加ですね)

はい。では再度説明しましょう。

明確な「関連性が無い」という部分から行きましょうか。
まず「使用率が高い」というのは「サンプルとなる母数が増える」という事になります。
では「母数が増える事は突破率に関わるのか？」というのが問題となります。

具体的に数字を挙げてみましょう。
まず「母数が少ないデータ」として前述した先週の1週間範囲のデータを使用します。
次に「母数が多いデータ」として今現在からの2週間範囲のデータを使用します。
するとナイトは1週間範囲では3,899/5,620で69.37%、2週間範囲ですと7,889/11,349で69.51%となります。
1週間範囲と2週間範囲で母数が倍程になっているにも関わらず、突破率にほぼ変化が無いのはご理解いただけるでしょうか？
つまり使用率が高い(=データの母数が増える)事と突破率に特に関係は無いのです。

これがもし「突破人数」を話しているのならemeraさんの言う通りに「使用率の高さが突破人数に関係する」事になります。
10,000人プレイし50%が突破すれば5,000人ですが、6,000人プレイし突破率が90%でも4,500人なので「使用率の高さ」により突破人数が増えます。
数字はちょっと極端ですが、この場合後者の突破率90%が明らかにバランス的におかしい事は見て取れるかと思います。
つまり「実数で比較しても意味が無く、割合で比較する方が重要」と言えます。

次に「突破率とジョブ性能に関係があるのか？」を考えます。

ここはまず「突破できない理由」を考えましょう。
まず誰にもわかりやすいのが「ギミックミスによるワイプ」になります。　これはどのジョブでも関係が無いと言えます。
次に「ダメージの不足による時間切れ」になります。　これに関してはタンクロールの比重は少なく、DPSロールの比重が多いと言えます。
(参考までにタンクロールで最大のガンブレイカーと最低の戦士or暗黒騎士では同程度の能力の場合約秒間300ダメージ、約14分とすると252,000ダメージ、約0.3%です)
最後に「回復量、防御力不足による戦闘不能の発生」となります。これには戦闘不能の発生により全員が戦闘不能になる、及び戦闘不能の発生による与ダメージ低下による時間切れを含みます。
タンクロールの場合ここが差になります。平たく言えば「タンクの戦闘不能により徐々に崩れての壊滅」と「全体攻撃による戦闘不能の発生」をどれだけ防げるかです。
みなさんもご理解のようにここで暗黒騎士とナイトが秀でているとされています。
暗黒騎士の硬さは「タンクの戦闘不能からの壊滅」を防ぐのに有用と言えます。
ナイトの範囲軽減の多さは「全体攻撃による戦闘不能の発生」を防ぐのに有用でしょう。
これらのジョブ性能の差により「突破できないケースが減る」事で「突破率が高くなる」と考えております。

これを否定する場合「数字に差が出る理由」が特に恣意的な条件を付けない場合発生するか？が問題になります。
一方に不利な条件を付ければ数字の差は容易に発生します。　例えば「戦士、ガンブレイカーを使うプレイヤーは中の人の腕前が低いのだ」等です。
「中の人の腕前」を立証できればこれも成立するかと考えますが、特にこれを立証できる要素も無いのが現状ですよね。

[emera]

コンテンツのクリア率はコンテンツ難易度とコンテンツ相性とジョブのスペックとILで決まるでしょう
参加者数の影響を取り除くために割合で出すんですから。参加者が増えると精度が上がるだけです
このジョブは初心者でも強いんですみたいな宣伝しまくれば分からないですが

結論ありきに関しては戦士が選ばれていることを示す理由がないからです
推論としては戦士のコンテンツ相性がいいから増えたというのは考慮できると思います。ただ相性いいのって4層なんで3層以下に影響出ると思わないのと、
大きな理由は相性がいいとされても強みになってないからです

零式が終わったら戦士有利だったの理屈は自分も読んだし納得できたんですけどね
手間かけて暗黒に毛が生えた程度で戦士は選ばれないです。IL上がって防御の価値が落ちた後発ともなればさらに
ブラナイワンポチで済むのにヒラと相談して「ここは猛り使うんで」とか、研究が足りないんですじゃあるまいに
そこまでやらないといけないのは強さとは言わんのです

＞このジョブは初心者でも強いんですみたいな宣伝しまくれば分からないですが
戦士が初期攻略で選ばれない最たる原因はこのような形の風評だと思いますよ。
「タンク」で攻略記事を検索すると必ずと言っていいほどナイトや暗黒ばかり出てきますし、
初期攻略で早期攻略勢が「防御寄り」のタンクを選ぶ理由を考えず、それに倣ってジョブを選択する人もいますし、
そもそもW1が選んでいるジョブは強いとジョブの中身を見ずに思う人もいます。
何より、こういったスレで常に戦士はナイトより弱いので強くしろと再三やっていれば戦士は弱いものという風評なんて簡単にできあがります。
暗黒やナイトは防御寄り、戦士は攻撃寄りなんですよ。戦士の攻撃面を一切加味せず防御面だけ見たらそんなもん暗黒やナイトより弱いに決まってるでしょう。
そんで、そういうところをないがしろにしてクリア率でバランスを語るのはナンセンスです。と言っているんです。
そもそもクリア率なんてタンク「以外」で決まる要素の方が多いのになんでタンクのバランスに寄与するんですか。

＞結論ありきに関しては戦士が選ばれていることを示す理由がないからです
まず前提として、3層クリア＝4層挑戦権と思っています。
3週目→先週で戦士はおよそ1400名3層クリア者が増え、暗黒はおよそ800名3層クリア者が増えました。
戦士の方が増加数が多いため、3週目以降は暗黒よりも戦士が選ばれているのでしょうと言ったんですけど、これも結論ありきなんですかね。。。？

＞ただ相性いいのって4層なんで3層以下に影響出ると思わないのと
素朴な疑問なんですが、そもそも3層までクリアしたジョブでそのまま4層いかないんですか？

＞零式が終わったら戦士有利だったの理屈は自分も読んだし納得できたんですけどね
＞手間かけて暗黒に毛が生えた程度で戦士は選ばれないです。IL上がって防御の価値が落ちた後発ともなればさらに
＞ブラナイワンポチで済むのにヒラと相談して「ここは猛り使うんで」とか、研究が足りないんですじゃあるまいに
＞そこまでやらないといけないのは強さとは言わんのです
もう言葉がでないんですが。。。
なんかそれ暗黒はいいかげんにやってもいいけど、戦士は細心の注意を払ってプレイしないといけない言ってるように聞こえますけど、いいんですか。。。
というかジョブバランス以前のことをやりたくないって言われても困ります。。。暗黒だってちゃんと打ち合わせくらいするでしょう。。。

[Rain_Unrest]

割合の話はここからみたいですねー。

久々に数字でも見て見るのが良いですかね
某サイトの1週間範囲のクリア者数を3層と4層で集計。3層クリア者の内4層もクリアしている人の割合を計算してみました。

ナイト　→3層クリア5,620名、4層クリア3,899名、クリア率69.37%
暗黒騎士→3層クリア4,129名、4層クリア2,971名、クリア率71.95%
ガンブレ→3層クリア3,636名、4層クリア2,135名、クリア率58.71%
戦士　　→3層クリア3,062名、4層クリア1,854名、クリア率60.54%

これを見ると、現状ナイト、暗黒騎士の2ジョブとガンブレイカー、戦士の2ジョブではクリア率に大きな差がある状態です
この「約10%の差」を説明するにはジョブ性能に差があるという以外適切な説明が無いと思うのですがどうでしょうか
※一応誤解のないように補足しておきますと、これは「割合」の話なので「ジョブ人口」は関係ありません

なんとなくですけど、「MT暗黒でSTナイトの構成が鉄板」という認識と、「でもガンブレと戦士も弱くない」という意見が、『クリア率10%差』というデータとして、どっちも正しいものだと思えるような形になっている感じがします。（個人の感覚です）
この統計の実数や割合は様々な要因があると思いますし、比べてる箇所がジョブの性能差を語る上で絶対的な意味を持つものではないと思いますが、
個人的な感想としては、ガンブレの3層と4層を比較したクリア率が一番低いのは、4層で暗黒 or ナイトに着替えてる人が多いのかもなぁと少し思いました。

[emera]

次に「突破率とジョブ性能に関係があるのか？」を考えます。

ここはまず「突破できない理由」を考えましょう。
まず誰にもわかりやすいのが「ギミックミスによるワイプ」になります。　これはどのジョブでも関係が無いと言えます。
次に「ダメージの不足による時間切れ」になります。　これに関してはタンクロールの比重は少なく、DPSロールの比重が多いと言えます。
(参考までにタンクロールで最大のガンブレイカーと最低の戦士or暗黒騎士では同程度の能力の場合約秒間300ダメージ、約14分とすると252,000ダメージ、約0.3%です)
最後に「回復量、防御力不足による戦闘不能の発生」となります。これには戦闘不能の発生により全員が戦闘不能になる、及び戦闘不能の発生による与ダメージ低下による時間切れを含みます。
タンクロールの場合ここが差になります。平たく言えば「タンクの戦闘不能により徐々に崩れての壊滅」と「全体攻撃による戦闘不能の発生」をどれだけ防げるかです。
みなさんもご理解のようにここで暗黒騎士とナイトが秀でているとされています。
暗黒騎士の硬さは「タンクの戦闘不能からの壊滅」を防ぐのに有用と言えます。
ナイトの範囲軽減の多さは「全体攻撃による戦闘不能の発生」を防ぐのに有用でしょう。
これらのジョブ性能の差により「突破できないケースが減る」事で「突破率が高くなる」と考えております。

申し訳ないですが、そろそろ寝る時間なのでぱっと見て気になったところだけさくっと書きます。

＞暗黒騎士の硬さは「タンクの戦闘不能からの壊滅」を防ぐのに有用と言えます。
ジョブ性能に関して暗黒の固さは確かに一級品であるのでしょうが、
そもそも「タンクの戦闘不能からの壊滅」は暗黒だから防げるものではないです。
おおむね該当するのはタンクへの強攻撃時のヒラの回復不足かタンクのバフ不足、デバフ付与攻撃からのスイッチミス、タンクが単独ギミックを失敗する(外周に落ちるなどを含む)でしょうか。
さて、この中に暗黒だから防げるものってありますか？
＞ナイトの範囲軽減の多さは「全体攻撃による戦闘不能の発生」を防ぐのに有用でしょう。
ナイトの範囲軽減はとっさに出したところで、効果が薄いことは周知の事実でしょうから咄嗟に使うパターンはいったん考えないものとさせていただきますね。
そのうえで範囲軽減が必要な場所というといわゆるHPチェックと呼ばれる類の全体攻撃ですね。
今回の零式でいうと開幕の全体攻撃、後半のモーンアファーあたりですかね。
DDや暴走、龍詩、咆哮、アクモーン、凍る床に2連続範囲にホーリー、ぼよん？他はなんでしたっけ。
まあ少なくともこの辺りは誰かが失敗したらタンクが何であれワイプコースですので、考える必要はないですかね（ぼよんならまあ戦闘は継続できますかね、その場合のタンクも誰でも大丈夫そうですが
となると開幕の全体攻撃や後半のモーンアファーくらいなんですけど、これナイトがいたら無理やり突破できて、クリアにつながるんですか？

今回の零式で見るとタンクが暗黒やナイトだったら予防できるジョブ性能の差によって「突破できないケースを減らす」ことはできないように見受けられます。
差し出がましいようで申し訳ないのですが、今回の零式での具体例をいただけますか？

[VESUR]

認識を合わせたいのですが、
火力 ガンブレ
火力寄り ナイト
防御寄り 戦士
防御 暗黒
って認識です。
戦士が火力タンクなんであればナイトは
戦士よりも火力は抑えめだと思うんですよね。
戦士ガンブレの火力タンク
暗黒ナイトの防御タンクって所に収まれば防御と火力がうまい具合に使い分け出来ると思うんですよね。

ナイトが指摘に上がるのは火力もありつつ防御もある事だと私は思っていて、
ここの認識を合わせたいんですがナイト使いはそういった認識がないもしくは
指摘に上がる程ではないと言うことなのでしょうか。

[signal]

今回の零式で見るとタンクが暗黒やナイトだったら予防できるジョブ性能の差によって「突破できないケースを減らす」ことはできないように見受けられます。
差し出がましいようで申し訳ないのですが、今回の零式での具体例をいただけますか？

ぼよんの時ですが、やっぱり戦士、ガンブレよりも暗黒の方が圧倒的に安定感あります
キツめのAA＋移動位置取り＋間髪入れずにくる全体攻撃×２
このヒールが頼りなくなりやすい状況下でさしたる打ち合わせもなく安定して耐えられるのはMT暗黒の耐久力とSTナイトの範囲軽減です
（ヒラさんのバリア盛りやヒールワークが甘い場合、戦士やガンブレは落ちてる場面をよく見ます）

ぼよんでMTが落ちると、その後の視線鏡の誘導がグダりやすく
誘導がグダると位置によってはスタンの回避のためにメレーが全く殴れなくなったり、無理に殴ってスタンを受けたりと、クリアに必要なDPS水準を大きく損ないます

視線鏡後はホーリー着弾、舞踏技、鏡アクラーイとこれまた蘇生等でオタオタしている所を殺しにくるフェーズが待ってるので、ぼよんを欠けなく安定して超えられるのは後半から終盤へつなぐための核と言えます

この後半の核が安定する暗黒ナイトは「突破できないケースを減らしている」と言って何ら差し支えないと思います