キャスターの存在意義について

[emanyon]

「フォーラムにfflogs持ち出す以上は対ユーザーよりも対公式という視点を持った方が良いよね」はどう頑張っても
「公式を説得する場であってユーザー議論する場ではない」にならないですよ

ユーザー間議論に統計情報を使用するべきではないという理由は何処にあるのでしょうか

Ａ．召喚のDPSが高すぎる
Ｂ．黒魔のほうが高いじゃん。某所見ろ
Ａ．俺の周囲では召喚のほうがずっと高い。統計情報を持ち出すな

みたいな流れはＢの責任というよりは主観で客観的な事実を否定するＡが悪いように思います

[Akiyamashuuichi]

ユーザー間議論に統計情報を使用するべきではないという理由は何処にあるのでしょうか

Ａ．召喚のDPSが高すぎる
Ｂ．黒魔のほうが高いじゃん。某所見ろ
Ａ．俺の周囲では召喚のほうがずっと高い。統計情報を持ち出すな

みたいな流れはＢの責任というよりは主観で客観的な事実を否定するＡが悪いように思います

外部サイトの数字は軽く触れる程度・傾向を把握する程度で良いと思います

そこはみんなfflogsを参考にして実際にはこれぐらいの差があると思う程度で良いんじゃないですか

って最初から言っているので

感覚ベースだとそもそも黒と召／赤の現在のDPS差さえわからなくなってしまうので
議論は更に迷宮入りしそうです

ユーザー間議論に統計情報を使用するべきではないという理由は何処にあるのでしょうか

こうなるのがよく分からないですね、統計使わず感情ベースのみで話して、とか、統計情報を使用すべきではない、なんて主張はしていないので、これも藁人形論法だと思います

ここで言ってる参考程度って言うのはfflogsを持ち出す以上は、
「公式はもちろんこれぐらいの数字なら持ってるだろう（例：忍者・侍が弱い）」という感覚を持つのが大事という事です

この例だと、fflogsであらゆるケースで黒の方が火力が高く、召喚が高すぎると言えるデータが出てこなかったら、それは公式もそういう数字を持っていると高い蓋然性をもって言えるので、問題無いでしょう

[PeroperoYuunan]

召喚に着替えたかったけど黒のまま攻略した、という人も居たんじゃないかな？

もちろん、黒から召喚に着替えたかったけど着替えれなかった人も居るでしょう。当たり前です。
なので、「今回の初週クリア者」は「前回の使っていたジョブ」によって影響を受ける、とその事も含めて前のコメントに書いてあります。

4.5のアルファ４層のparsesは召946：黒534（＝1：0.564）です。
これが零式にチャレンジする人の人口比率だとした場合、今回の初週クリア者では召229：黒172(＝1：0.751)と、黒の人口比率が大きく上がています。
召喚に「攻略適正があった」ならば「零式に向けて有利な召から不利な黒に着替えた人」が多数居た事になり、矛盾します。

一層クリアから四層クリアで割合が増えるのは「攻略適正があった」というある程度の証明になります

初週～二週目頃の範囲で

まず、初週の最初の何日かの戦闘ログはサイトに一切登録されていません。アプデ直後でツールが対応してない等の理由でしょう。
初週踏破狙いの人は１層なんて１日か遅れても２日でクリアしてしまうので、つまり、
初週に４層をクリアするような人の１層初クリアデータは、logsにはほぼ存在しません。(４層初クリアのログは存在します。)

二週目を含めてしまうと、低層においてその時期に有利なジョブを練習する人が出てきてしまいます。
初週クリアまでは余裕がありませんが、クリア後は余裕ができるため、
具体的には「召喚で1～4層クリアできたけど今はDPSチェックきついから今からでも黒の練習しよう」とか
「固定は１層だけ黒でいってみよう」って人が出てきて、黒の低層での使用率が上がるということです。
わざわざ、DPSチェックが重要な時期に赤召を練習しようとする黒の人は少ないでしょう。

また、１層のデータにはそもそも初週クリアを狙わない人のデータも多く含まれます。
初週で１～２層程度までしかクリアを狙わない人は、初週クリア狙いの人とは別の判断基準によってジョブが選択するでしょう。
例えば、召は「腱鞘炎」と言われるほど操作が忙しくなったため、１層ぐらいしかクリアしない人は使用を避けるでしょう。
例えば、赤は「簡単」と言われてきたため、１層ぐらいしかクリアしない人はこのジョブを使用する傾向にあるでしょう。
例えば、初週クリアを狙うような「固定」では、全員で少しでも先を見るために蘇生が重要になりますが、
１～２層程度を「野良」で行く場合は、次のフェーズの募集に入れば良いので、あまり蘇生が重要にならないかもしれません。
以上はあくまで例ですが、初週狙いの人とは違う基準でジョブが選択され、
初週踏破狙いの人と、初週１～２層狙いの人とでは、ジョブ比率は違ったものになる可能性は高いでしょう。

そして、初週クリアを狙う人は全体からみれば少数派で、１～２層程度しかクリアしない人の方が多数派である事を考えると、
１層のクリア者割合データの大部分はこういった「初週クリアを狙わない人の判断基準で選ばれたジョブ」になります。

私の記憶では、１層の登録件数は４層の１５倍ぐらいあったと思います。
600件の割合と9000件の割合を比較してどうこうっておかしくないですか？

１．そもそも、初週狙いの人の初週１層クリアのログがほとんど存在しない。
２．大量の「１～２層程度しかクリアしない人」のデータに埋もれてしまっている。
という理由から、あなたが提示する１層のデータには「初週クリア者の情報」はほとんど含まれておらず、４層のデータの比較対象としては不適切でしょう。



よって「4.5と比べると黒の人口比率が増えているのだから、黒の方が有利だった可能性が高い」という理論の方が妥当性が高いでしょう。

[emanyon]

ここで言ってる参考程度って言うのはfflogsを持ち出す以上は、
「公式はもちろんこれぐらいの数字なら持ってるだろう（例：忍者・侍が弱い）」という感覚を持つのが大事という事です

はい。統計情報を持ち出してユーザー議論しても構わないという事でいいんですね？
もうこの話終わりでいいかな？

この例だと、fflogsであらゆるケースで黒の方が火力が高く、召喚が高すぎると言えるデータが出てこなかったら、それは公式もそういう数字を持っていると高い蓋然性をもって言えるので、問題無いでしょう

公式もデータを持っているだろう
→　蓋然性の高い部分については公式もそういう数字を持っていると考えるのが妥当だろう
　
という論理展開に問題があるわけではない（意義は不明）のですが、
結局引用された統計情報の確からしさの問題なのであれば、それは個別に議論するべき内容でしょう
統計情報を引用する／しない、公式のデータを意識する／しないという秋山さんの指摘は特に意味がなかった
という事になります
「その引用は～～という理由で確からしさに欠けている」という形で個別に指摘してください

[emanyon]

4.5のアルファ４層のparsesは召946：黒534（＝1：0.564）です。
これが零式にチャレンジする人の人口比率だとした場合、今回の初週クリア者では召229：黒172(＝1：0.751)と、黒の人口比率が大きく上がています。
召喚に「攻略適正があった」ならば「零式に向けて有利な召から不利な黒に着替えた人」が多数居た事になり、矛盾します。

4.5の人口比は大幅に召喚に偏っていた（これは4.5時点のバランスが悪かった事を意味する）わけですよね
それを拡張を跨いでバランスが刷新された5.0の人口比に繋げて考えるのは無理があります

今回の一層のクリア者割合を5.0における単純なジョブ人気として、四層クリア者数との差を割り出した私の見立てのほうが
まだ妥当性が高いと思います

という理由から、あなたが提示する１層のデータは、「初週クリア者の情報」はほんの少ししか含まれておらず、４層のデータの比較対象としては不適切でしょう。

攻略適正を見るわけですから、一層クリアと四層クリアでクリア者数に差がなかったら参考にならないです
他に妥当な比較対象があれば教えてください。少なくとも4.5の人口比を参照するよりは妥当性はずっと高い筈です

[Akiyamashuuichi]

はい。統計情報を持ち出してユーザー議論しても構わないという事でいいんですね？

「その引用は～～という理由で確からしさに欠けている」という形で個別に指摘してください

いえ、持ち出す以上はそういう感覚をもたねばならない、という話なので、やはりそれは藁人形論法であると言えます

個別的な指導の方が良いのはその通りですね、
例えば1層クリアジョブの割合と4層クリアジョブの割合を比較して有利不利を分析しようというのは正確さに著しく欠けます

ジョブの人口はそもそも好みが強く反映されるしプレイヤーのモチベも様々です、
いくら早期攻略だからと言っても起動編のレンジ（難易度高いにも関わらず不向きなジョブの方が早期攻略に使用された）のように反証もありますしね…
プレイヤーがどういうジョブで攻略するかは「好み」「プレイフィール」「ジョブ愛」「玄人が好むジョブ、初心者が好むジョブ」「ガチ攻略する気だから層ごとに変える」「マッチ優先で出せるジョブ出す」とか
本当に要素がいくらでも思いつきますし、要素が幾つあっても出てくる数字は一つなので、それはもう「１００」という数字を見てどういう数字が掛け合わされて出来たか答えろ、という問題と同じで、
自分がやりたいように数字作るだけになってしまいますよ。１×１００でも２×５０でも２×２×２５でもなんでもできちゃいます。

忍者、侍についての記述がありましたが、そんなのは人口分析するまでもなく出した火力値だけ見て劣後することが分かるので、それを同じ文脈で持ち出すのはチェリー・ピッキングという奴でしょう

[PeroperoYuunan]

4.5の人口比は大幅に召喚に偏っていた（これは4.5時点のバランスが悪かった事を意味する）わけですよね
それを拡張を跨いでバランスが刷新された5.0の人口比に繋げて考えるのは無理があります

どう無理があるのですか？具体的に説明をお願いします。

バランスが刷新されたとしても、それを含めても召喚に攻略適正があるのならば、召喚の人口比率は同じか増えるでしょう。


初週クリア者のデータがツールの更新待ちでほぼ全て存在せず、
「初週で１～２層だけクリアできればいい人のジョブ人気」だけが残ったようなエデン１層の人口比率よりも
少なくとも４層までクリアできる程度の腕がある人がどの程度居たかを示すアルファ４層の人口比率の方が妥当性が高いのは明らかでしょう。

[MeroMary]

紅蓮時代は黒が明らかに難しく、それでも召喚より少し上なだけという理由でやってる利点が薄かったという状態でしたが、5.0で黒の操作がガッツリ改変され、逆に召喚が難しくなったので現在は難易度に言う程差がない状態です。
その上黒のみMP10000固定と蘇生を受けた時のMP面のデメリットもほぼ無い状態でかつ蘇生を1回も打たないのが安定した場合の火力が4.ｘの時と比にならないといっても過言ではない程火力差がでています。
アルファ等でも蘇生に価値があり火力がそこまででない赤も紅蓮の後半あたりからかなり不遇な扱い受けてましたし、その時は黒と召の火力がほぼ変わらず、むしろ蘇生と多少のシナジー持ってる召の方がいいやんって状態だったので多かっただけですね。
現在はその当時不遇な扱いを受けていた赤と全く同じ理由で召も微妙な扱いになってる状態ですし。
なので4.ｘ時代の使用率やクリア率を5.ｘの環境につなげるのは無理があると思いますよ・・・

[AruruGarnet]

ちと気になったことがあるので投稿

現在のキャスバランスがいいかどうかはさておき、例えば5.1で召赤に調整が入ったとして火力差が平均値で800くらいになったとします。
次の5.2で平均ILが上がって火力差の平均値は1000になりました。但し、死なないときの火力比の割合は5.1から変わらないものとします。

この時にまた火力差の議論が物議を醸す気がするんですが、ここはあまり触れられていない気はします。

火力比でお互い妥協点探すならゴールがあるかもしれませんが、火力差でゴールがないですね。

[PeroperoYuunan]

なので4.ｘ時代の使用率やクリア率を5.ｘの環境につなげるのは無理があると思いますよ・・。

黒は4.ｘの時と比にならないほどめちゃくちゃ強化されました。私もそう思います。

なので、アルファのデータを元に「零式の適正は召喚の方が高い」と言おうとすると「いや、めちゃくちゃ強化されたじゃん」ってなりますが、
私の結論は「零式の適正は黒の方が高い(or現状のデータだけだとどちらか分からない)」であり、これは強化された事と矛盾しません。

「黒は4.ｘの時と比にならないほどめちゃくちゃ強化されたのに、まだ零式早期攻略の適正は召喚の方が高い」

「黒は4.ｘの時と比にならないほどめちゃくちゃ強化されたので、零式早期攻略の適正は黒の方が高いor分からない」

前者には無理がありますが、後者には無理がないのは一目瞭然ですね。


私もこのデータが完璧であるとは思っていません。
ただ、私の主張に無理があるというのならば、もっと無理の無いデータを示して下さい。