救出をアディショナルから外してください

[Akiyamashuuichi]

救出のそもそもの性質として、
「AoE食らいそうだったから救出で引っ張る」は、スキルからも想定されてる自然なプレイ上の出来事ですよNE

同じように

・DPS上げるためにギリギリまで殴りたくて失敗する
・AoE踏みそうな人がいたから咄嗟に救出を使ってみようと思って使用してみたが意味が無かった、

こういうのも、より「上手くやろう」と成長しようとしてる人がコンテンツでとる自然な行動なので、上手くいった、いかなかったの結果で

失敗して初めて非がある

のように「良い・悪い」を本当に持ち出すべき事柄ですかは、ちょっと分からんのですよ。


だって成功しようが失敗しまいが「立派にゲームとしての出来事」でしょ？


みんなが上手くやろうとしてる中でたまたま噛み合わなかったって事は「ムカつく、ムカつかない」ってレベルの話でしかなくて、
これって例えば

・対戦ゲームで相手に執拗に嫌らしい行動をされるのって「ムカつく」し
・カードゲームで負けてるのに引くカードが全部ゴミだと「ムカつく」し
・麻雀でオーラスで2位が頑張ってるのに4位が1000点アガって終わらすと「ムカつく」し
・協力ゲームで味方と単に息が合わなかった時って「ムカつく」けど

どれも全部「立派なゲームとしての出来事」ですよ。

それを自分が不愉快になりたくないからって「このケースではこうだ、こっちに非があるので」
のように進めていくの、なんだか新しいマナー作ってるみたいで窮屈じゃないですかね～？
　
みんな「救出をすぐ使えるように練習したい」とか「もうちょっと詰めれそうだから」とか、
色々考えた上でやってる単なる「ゲーム上で起こる自然な出来事」でしかない事を、
他人の行動を制限するまでの「一般的な正しさ」なんて、どうやっても生み出せないと思いますけどぉ…



【１】
もうちょっと詳しく説明した方が良い気がするんですが

上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高いのでなるべく使用しない様にしています。

これ主張しきるための根拠は

・①「上手に救出を使われても、不愉快になる人」が②「非常に多く存在する」
の２つの要素を備える必要があります。

①例えば、スレ主#1の発言では

有効に使われることもあるのかもしれませんが、テロに使われているところと使っても誰も助かってないところしか見たことがありません。

　このように「テロに使われているところと使っても誰も助かってないところしか見たことがありません」と書いてあり、
　「上手に使った」という要素が欠けてるため、あなたの根拠として引用すべきではない事柄になります。

②このスレッドだけを見ても「救出そのもの、使われる事が不快だ」という人は、片手で数える程度です。
　フォーラムの投稿者にも偏りがあり、母集団としてふさわしくなく「統計しないと分からない」のであれば、
　そもそも主観でしかないので、「他のみんなも救出を受けると不愉快になる確率が高い」は主張すべき事柄ではないです。


　ただ、主張の仕方を変えるのは良いと思います。

例）私は救出を上手に使われても非常に不愉快になります。だから他人にも使いません。　　など…

　言いたかったのは多分こっちでしょ？



【２】

人によって感じ方が違うので

勘違いして欲しくないんですけど「感じ方が違う」点についてはボクは凄く許容してて、
上にも書いたけど「救出が強すぎる」って感じてる人がいたら、
「でもこういうコスト支払ってると言えるよね」というボクの立場を示す事はあっても、
あなたが強過ぎると感じるのは誤りだ！とは言わないですね～

でも「強すぎるからこういう問題が起きてる」と主張して具体的な問題と言える事実を挙げられなかったり、
挙げたものが"強すぎる事で起こった問題"じゃなければ、感じ方の問題を離れて、事実として、「誤り」だから、
指摘する事自体には意味はあると思いますけど。

【３】

救出不要と意思表示求めるならヒーラーも使っていいですかと聞くべきですよね

や、"そもそも、そういう用途で用意されてるスキルだから"ってのがあるから、それは聞くべきとは言えないかなあ…。

「Ｐが言えるならＱだって言えるだろ」をちゃんとした形で言うためには、
ＰとＱの要素が相当一致してる事が求められます。
ＰとＱが全然違うのに"意思表示を求めてる"って共通してる一点だけで押し通すの無茶だと思います。

なんだろ、

リンゴが嫌い→（フルーツが嫌いだって言うなら）ミカンだって嫌いだろ

これなら100％誰が見てもおかしい事言ってるのは分かりますよね。
フルーツという共通点だけでリンゴ嫌いからミカン嫌い結び付けたらダメでしょ？



【４】

スキルとして備わっているからどんな使い方をしてもいい
という考え方なら、好きに使えばいいのではないですか？

なんで「通常通りに」とか「迷惑行為で使う場合は別として」ってフレーズが飛び出してるのに、
それを無視して「どんな使い方を」みたいな極端に触れるのかが分からない…

なんだろ、Ａという事象に対してaという考えとbという考えがあるよね、
って話をするのは別に良いんだけど、「違う考えがあるよね」って事だけ言っても別にイーブンにならないのよ。

少なくとも、"そもそも単にあるスキルを仕様通り使ってるだけだよね"って部分をスルーし続けて「違う考え方もあるから」を主張しても、
それは平行線じゃなくて、同じ議論の土台に乗れてないだけだと思うの。

だから無理やり「違う考えが存在するから正解は無い」にもっていってもダメで、
少なくとも現環境下では"仕様通り"使う事は正解そのもので、それを否定するのは個人の考え方になるの。


本当に「お互い違う考えを持っててそれで十分だ」って思ってるなら一度書いて終わりでＯＫ。
でも何度も書いちゃうって事は「伝えたい」ってものがあると思うので
だったらそれなりにディスカッションの文法をおさえて伝えないと意味は薄いんじゃないかなあ…

[micoM]

スキルとして備わっているからどんな使い方をしてもいい
という考え方なら、好きに使えばいいのではないですか？
救出しかり、シャークしかり、他のどんなスキルについても文句言わないということですよね？
(自分はその考え方が迷惑行為の根本的な原因だと思っていますが)

「可能な限り事前申し合わせした方が良いスキル」だと考えています。
なので、一期一会が基本のCFRFでは(事前申し合わせなどしないことが普通になっているので)
救出を使う側が申告すればいい　という意見がおかしいとか矛盾しているとは思いません。

そもそも、事前申告やら身内PTで解決する問題でもない。

当たり前ですけど、悪用した場合を含めて肯定する訳ないじゃないですか
使っても良いと思うなら悪用してもされても良いってことですね？なんて極端な思想こそが、正に自分で言ってるようにトラブルの原因となるものです


使う側が申告すべきは、そんなの野良で会った人は知らないし同じ考えとは限らないのだから自分から考えを発信しなきゃ伝わる訳ないじゃないかという当たり前の話。前の投稿で書いてますが
救出の使用も、公式にPTメンバーの許可が必須とかそんなルールは無く個人で勝手に言ってるだけのものを当たり前みたいに言ったところで、使わないでと言わなきゃ使われる時は使われるに決まってるじゃないですか

事前申告や身内で組んでも解決しないって、解決しないですか？理由も何も書いてないですが

[tenla]

当たり前ですけど、悪用した場合を含めて肯定する訳ないじゃないですか
使っても良いと思うなら悪用してもされても良いってことですね？なんて極端な思想こそが、正に自分で言ってるようにトラブルの原因となるものです


使う側が申告すべきは、そんなの野良で会った人は知らないし同じ考えとは限らないのだから自分から考えを発信しなきゃ伝わる訳ないじゃないかという当たり前の話。前の投稿で書いてますが
救出の使用も、公式にPTメンバーの許可が必須とかそんなルールは無く個人で勝手に言ってるだけのものを当たり前みたいに言ったところで、使わないでと言わなきゃ使われる時は使われるに決まってるじゃないですか

事前申告や身内で組んでも解決しないって、解決しないですか？理由も何も書いてないですが

その通りですね。
スキルとして備わっていて使えるから好き勝手に使ってもいい　という類のスキルではない。
(反語くらいは読み取って欲しかった…)

事前申告＞使わないでと言ったところで使われるときには使われる
身内PT＞それが可能な人だけは解決するかもしれませんね。でも他の人は？迷惑行為の被害を広げない対策にはなってませんね。

[micoM]

その通りですね。
スキルとして備わっていて使えるから好き勝手に使ってもいい　という類のスキルではない。
(反語くらいは読み取って欲しかった…)

事前申告＞使わないでと言ったところで使われるときには使われる
身内PT＞それが可能な人だけは解決するかもしれませんね。でも他の人は？迷惑行為の被害を広げない対策にはなってませんね。

元から悪用しない前提での使用について話てるんだから、反語で言ったのにと言われても尚更意味わからないですね

迷惑行為の被害を広げない対策？
通常、救出を使用することは迷惑行為ではありません
また、救出を使われることが不快だというのは個人の問題です
個人の問題をさもゲーム全体の問題かのように話すのは良くないですね

[N_Suga]

これはスレッドを読んだ個人的感想です。（既に誰かが言ってる事が事多め）
結局「使われたら不快」という個人的感情から来ている理由しか無いので消す事には反対しておきます。

極端な話「○○は人を傷つける事が出来るから危ない！この世から消してしまうべき！」と同じ話なんじゃないかなと。
救出そのものにはぶっちゃけ何の問題も無いと感じます。
もちろん悪用せず正規の使い方をするのが前提です。
ちなみに自分は救出する、される、まとめ強要として引っ張られるのは全部経験した事あります。
その上で救出をアディショナルから消す、制限をつける、アビそのものを消す事に意味を見いだせないので反対しておきます。
結局は全部、極少数存在しているであろう悪用するプレイヤーが悪いってだけの話です。
実装されている全スキルは使用される事を前提に実装されています。
ゲームの仕様として存在しているものを使用するのはそれ自体は悪ではありませんし、使用の事前告知も必要ありません。
そしてこれは特定アビリティに限った話でも有りません。

では「使われたら不快！」と思う人が、
「だからアビリティを消してほしい！」以外で取れる最善の手段はどういうものなのか。
現状どのアビリティ等もそうですが使用してほしくない、意図的に悪用（迷惑行為）をされたと個人が感じた場合は
・チャットでそれを指摘し、やめてほしいと伝える
（これは自分の意思を伝えるのにとても重要な手段です。面倒臭がらずにやりましょう）
・それでも使われる場合は除名や、通報等の手段をとる（PT内で相談するのもいいでしょう）
・最後にブラックリストに登録する
という手段があるので、是非そちらを利用したらいいと思います。
自衛手段がちゃんと用意されてる以上、それらを全て面倒臭がらずに実行しましょう。

MMOは多種多様な人がプレイしているゲームです。
野良のPTであろうとなかろうと、ちゃんとコミュニケーションを取る事をお勧めします。

[Lu-Ne]

このスレまだ続いてたんですね。
しかもいまだに「救出は不要ですと宣言すればいい」という意見から進歩がないようです。
（そんな宣言する奴がいたらスタート時点でPTの空気最悪なんで誰もやりませんよ。）

よろしい。ならば提案しましょう。
救出の仕様を変更します。
「相手の移動が完了するまでの間、相手の受けるすべてのダメージをヒーラーが肩代わりする」

これでニセ救出使いは絶滅し、トラブルは激減するでしょう。
自分の腕に絶対の自信があり、自分の命と引き換えにしてでもPTメンを救う気概があり、結果をすべて自分で背負える。
そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。

今の救出もそういうヒーラーだけが使う資格のあるスキルですので、すでに活用している人たちには何ら影響はなく、偽物だけを排除できるでしょう。

もっともそういう偽物たちから「救出のペナルティが重すぎて使えない」「削除して別のスキルください」という声が上がるかもしれませんが。

[micoM]

しかもいまだに「救出は不要ですと宣言すればいい」という意見から進歩がないようです。
（そんな宣言する奴がいたらスタート時点でPTの空気最悪なんで誰もやりませんよ。）

今の救出もそういうヒーラーだけが使う資格のあるスキルですので、すでに活用している人たちには何ら影響はなく、偽物だけを排除できるでしょう。

もっともそういう偽物たちから「救出のペナルティが重すぎて使えない」「削除して別のスキルください」という声が上がるかもしれませんが。

そりゃあ野良で来といて個人の都合押し付けられたら良い顔はしないですよ、大したことでないなら受け入れますが
そのPTの空気が最悪になるようなことをしなきゃいけないって解って野良に来る方が理解できない
相手には自分の都合を許容させて自分は他人の都合は一切許容しませんとは図々しい

救出の資格とか意味がわからない。そんな資格無いですよ
あなたに勝手に資格がどうだ決める資格があるんですか？

あなたの変更案だと、それでヒラが死んだら救出対象はアウトだったということになるので、ヒラだけでなくPT全体のリスクが上がるだけですしここで挙げられた問題は何一つ解決しないですね

あなたが自称、本物の何かは知らないですが
あなたが言う偽物蔓延る野良に行かず本物同士で組んで行けば良いのでは？

[trilobite]

救出を受け付けないってボックスにチェックつけたら救出をレジストするようになる
その代わりに範囲を踏むごとにCF申請ペナルティカウント追加で4回目から即コンテンツからキックかつ毎回30分間申請不可
以降の申請では範囲踏み一発目から即キックかつ30分間申請不可になるようにすれば
粘って殴りたい人は緊張感が出るしヒラもめんどくさいのと遭遇しなくなる
これこそ自己責任…

[Roland0]

チェックボックスの案は賛成ですがペナルティには反対です。一方的に重い軽いに関わらずペナルティが発生するはフェアではないです
もしチェックボックスにペナルティが発生するようになるのでしたらヒラ側にも救出を用いた人がｎ秒以内に範囲をふんだら同等のペナルティを課すべきです

[Akiyamashuuichi]

【１】

このスレまだ続いてたんですね。
しかもいまだに「救出は不要ですと宣言すればいい」という意見から進歩がないようです。
（そんな宣言する奴がいたらスタート時点でPTの空気最悪なんで誰もやりませんよ。）

よろしい。ならば提案しましょう。
救出の仕様を変更します。
「相手の移動が完了するまでの間、相手の受けるすべてのダメージをヒーラーが肩代わりする」

これでニセ救出使いは絶滅し、トラブルは激減するでしょう。
自分の腕に絶対の自信があり、自分の命と引き換えにしてでもPTメンを救う気概があり、結果をすべて自分で背負える。
そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。

今の救出もそういうヒーラーだけが使う資格のあるスキルですので、すでに活用している人たちには何ら影響はなく、偽物だけを排除できるでしょう。

もっともそういう偽物たちから「救出のペナルティが重すぎて使えない」「削除して別のスキルください」という声が上がるかもしれませんが。

この発言見てすごく納得した部分があって、
FF14って、ゲーム的な部分を認めたくない人ってけっこういるんだろうな～、と思ったナ～

というのも格ゲーなりDota系なり麻雀なりアクションゲームなり、なんでも「寒いプレイ」はいくらでもあって、
例えばずっと飛び道具撃って終わる試合とか、寒いプレイにしかならないキャラクターとか、
こういうのはさっき言ったように「ゲームとして当然起こる出来事」だから、
"不愉快だから使うのはやめましょう"とかを、一般的な文化として定着させようって動きはあんま見たことないなあ

一方、大会のように・〇〇禁止　とか、・〇〇禁止部屋とかは作られるので、適宜コミュニケーションによって解決していこうね、
ってのはあるので、それがこの場でいう「使われるだけでも嫌なら自分から言おうね」だと思うの
（ちな文化形成とは別に、その仕様が「なぜ不愉快を生むのか（どうして修正してほしいのか、どこを直すべきか）」という方向で意見を集める事は、有意義になるよね）


この点、FF14だと『救出によって息がちょっと合わなかった』程度のことで、
「なぜ不愉快になる人がいるのにわかってやるのか！」「この場合ならこっちのほうが正しい！」のように、
オリジナルなマナーを作り出して、マナーという方向性で解決を試みようとする人が多く見えるのが、奇異さを感じるな～
（格ゲーで言うと「〇〇使うやつは性格が最悪！キャラ消してくれ！」って冗談交じりに言ってるのを、大真面目に言ってるようなもの）

ま、実際、

私自身は救出を使って何か言われたことはありませんが、昨今のこういう風潮が嫌で使わないようになってきました。

こういう発言がある時点で、そういう「独特なマナー」広めようとしてる人たちによって、そこそこの効果はありそうなんですけどね～


で、

＞自分の腕に絶対の自信があり、自分の命と引き換えにしてでもPTメンを救う気概があり、結果をすべて自分で背負える。
＞そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。そんなヒーラーだけが使えるスキルになります。

ここでなんだろ、「とっさに救出を使えるようにしよう（練習しよう）」って層をまったく考慮しないというか、
さっき書いた"上手に出来ない人だっている、上手くなろうとして失敗する人だっている、そういったのも立派にゲームとしての一要素"
ってのを、認められないようにできてるんだと思うな








【２】

略

や、うーん…リムサ云々の話があったので、ちょっとそれもおかしいなと思って…

えーっと、おさらいすると、あなたの「上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高い」の根拠には
"救出で不愉快になった層を集めても一切成立しない"んですよ。

だからあなたが言った「リムサで救出いらない人、集合！」って言って人集めても、"上手に"って部分が抜けてるし、
そこで100人集まったとしてもそう感じない人の数の推測ができないじゃないですか。
あなたの案はあなたの意見を主張するのに根拠には採用できないです。

でも、例えばツイッターのアンケート機能を使って
「あなたは覚醒タイタンでDPS参加したところ、間違えて右パンチ食らう位置にいたけど、ヒーラーが救出を行ってあなたを助けました。あなたは不愉快になりますか？」
ってやって「不愉快になります」派が大多数であってはじめて、あなたの考えが主張できる根拠を持つことになります。



や、なんだろ、これも「長いので読めません」って言われるだろうけど、
ボクだって「それ主語大きくてバイアスかかりすぎです」の一行で終わる話なので、それで終わるならそれで終わってほしいんですケドね～



【３】

その通りですね。
スキルとして備わっていて使えるから好き勝手に使ってもいい　という類のスキルではない。
(反語くらいは読み取って欲しかった…)

「好き勝手に使う」が、具体的にどこまで許容してるのかが全くわからんですぅ…

ボクは"味方を助けようとして使用する"で十分使用する条件を満たしてると思うけど、それでも「好き勝手に使っていいものではない」？


もしそうではなくハラスメントの用途で言ってるなら、
別に「救出」に限らず、スキルとして備わっているから好き勝手に使っていいものなんてないですよ。

タンクはヘイトとるのが仕事だろって言われて、グズってずっと挑発とかヘイトコンボ（紅蓮時代）とかフラッシュ連打しかしないタンクとか、
ヒーラーは回復するのが仕事だろって言われて、グズって攻撃一切しないでヒールスキルしか撃たない白ちゃんとか、
フツーに見たことありますしね。