救出をアディショナルから外してください

[micoM]

PvPでも迷惑行為で使われるようなアクションは
(性善説に頼っても解決しないから)削除なり制限なりされたでしょう？
少なくとも削除されれば、その手段を使った迷惑行為で被害を受ける人はいなくなりますよね。
他の手段を使って似たような迷惑行為が起きるようなら、それは他の手段に対しても対策をとればよいことです。

救出は悪だ！絶対に削除しろ　とまでは思いません　が、
救出を迷惑行為で使えないように仕様変更してほしい　のですけどね。

救出が悪用されているから救出を削除すれば当然、救出の悪用は無くなります
でも無くなるのはそれだけでは無いですよね？
このスレッド内でも救出の悪用について以外に、救出を使った・使われた両方の視点から救出の良い所の話がありました
身内での些細な遊びに使われることもあります

救出を削除すれば、それらも消えます
悪用された対策として削除していけば、それだけプレイヤーの遊びも削ぎ落としていくことになります

そもそも、スキルの悪用など含めた迷惑行為全般は通報してGMに対処してもらうという対策があります
その対策では不十分なのか？まずそこからじゃないかな対策について話すなら

私も救出が両者納得できる形に仕様変更してもらえるのが理想ですが、とても難しい話ですよね
だからといって、削除かそのままかの安易な修正はして欲しくないです

[tenla]

そもそも、スキルの悪用など含めた迷惑行為全般は通報してGMに対処してもらうという対策があります
その対策では不十分なのか？まずそこからじゃないかな対策について話すなら

私も救出が両者納得できる形に仕様変更してもらえるのが理想ですが、とても難しい話ですよね
だからといって、削除かそのままかの安易な修正はして欲しくないです

通報して解決するくらいなら、もうとっくに解決してますよ？この手の問題は。
そもそも救出悪用による迷惑行為は証拠を残すのが難しく、簡単に通報できるようなものではありませんし、
悪用することができる＝悪用がなくならないから、困る人も後を絶たないのでしょう？

迷惑行為を被って嫌な思いをする人から見れば、迷惑行為の解消が優先事項です。
救出の削除は手段であって目的ではなく、悪用による迷惑行為が無くなれば手段はどうでもいいと思いますよ。

有意義に使いたいから残して欲しい　ならそのように主張するのは自由だと思いますが、
削除すればいい　が安易だ／短絡的だ　というのなら、
通報すればいい　も十分に短絡的な意見であることはご認識して下さいね。

[Muneharu]

先釣り救出引っ張りされたらヘイトワーク一切しないって選択してみたら如何でしょう？
まとめ進行する事やロールほったらかしで勝手な行為する人は放置しても良いらしいですし。何度かそれで全滅したらやらなくなるかもしれませんね。w
自分なら二回同じことされたらそうしそうな気がします。運がいいのかそんな場面に遭遇したこと無いですが。
スキルに良い使い方悪い使い方が有るから遊びが生まれるのも事実と思います。
全く遊びのない不自由なMMOを延々と作業続けたいんですかね？削除派さん達は、プレイヤーのマナー問題をスキルのせいして削除して行くなら近い将来必ずそうなります。
マナーの問題はマナーで対象していかなければFF14に未来は無いと思います。

[micoM]

通報して解決するくらいなら、もうとっくに解決してますよ？この手の問題は。

有意義に使いたいから残して欲しい　ならそのように主張するのは自由だと思いますが、
削除すればいい　が安易だ／短絡的だ　というのなら、
通報すればいい　も十分に短絡的な意見であることはご認識して下さいね。

何か勘違いしているみたいなので言っておきますが
私は通報すれば良い、それで十分のようなことは言ってないですよ
むしろそういったものを含め安易だと言ってます

通報で解決しないとは言いますが、言う通り完全に悪用されないよう対処するならば削除になると思います
しかし、悪用できる・されたもの全て削除するとしたらゲームとして何が残るんですか？

タンクの挑発やシャークを悪用すれば他者を不快にさせる行為ができますが削除すべきですか？
タンクの接敵直前にhotを使ってタゲを飛ばせるから削除しますか？

悪用され不快にされたから何とかして欲しい、というのはわかります
ですが、削除は対策としては最終手段だと思います
なので削除を考える前に、通報したり自衛したりと自身でできる範囲の対策をしたり、残して欲しい人たちのことも考えて救出の代わりとなるスキルを考えたりといった過程を経てからにしませんか？といことを言ってます

[tenla]

何か勘違いしているみたいなので言っておきますが
私は通報すれば良い、それで十分のようなことは言ってないですよ
むしろそういったものを含め安易だと言ってます

通報で解決しないとは言いますが、言う通り完全に悪用されないよう対処するならば削除になると思います
しかし、悪用できる・されたもの全て削除するとしたらゲームとして何が残るんですか？

タンクの挑発やシャークを悪用すれば他者を不快にさせる行為ができますが削除すべきですか？
タンクの接敵直前にhotを使ってタゲを飛ばせるから削除しますか？

悪用され不快にされたから何とかして欲しい、というのはわかります
ですが、削除は対策としては最終手段だと思います
なので削除を考える前に、通報したり自衛したりと自身でできる範囲の対策をしたり、残して欲しい人たちのことも考えて救出の代わりとなるスキルを考えたりといった過程を経てからにしませんか？といことを言ってます

自分も「何が何でも削除して欲しい」とは言っていませんけどね。
それぞれ主張していることは似ているのでは？
視点＝優先事項が正反対だから相反しているだけでしょう。

シャークが悪用されて迷惑行為が横行するようなら、削除なり仕様変更なりすれば良いと思います。
hotでタゲが飛んだとして、それで被害を被るのはhotを飛ばした本人なので、それで迷惑行為として成立しますか？
無くなったスキル、変更されたスキルなんて他にも沢山あります。
救出だけ同じ仕様で維持されなければならない理由は？

この問題、いつから続いているか履歴を見れば分かりますよね？
通報も少なからずされているでしょうけれど、ペナルティ結果は開示されないので
通報しても被害者のストレスはそのままです。
だから、micoMさんの言う「最終手段」を訴える人が居るということも考えて欲しいものですね。

[micoM]

自分も「何が何でも削除して欲しい」とは言っていませんけどね。
それぞれ主張していることは似ているのでは？
視点＝優先事項が正反対だから相反しているだけでしょう。

シャークが悪用されて迷惑行為が横行するようなら、削除なり仕様変更なりすれば良いと思います。
hotでタゲが飛んだとして、それで被害を被るのはhotを飛ばした本人なので、それで迷惑行為として成立しますか？
無くなったスキル、変更されたスキルなんて他にも沢山あります。
救出だけ同じ仕様で維持されなければならない理由は？

この問題、いつから続いているか履歴を見れば分かりますよね？
通報も少なからずされているでしょうけれど、ペナルティ結果は開示されないので
通報しても被害者のストレスはそのままです。
だから、micoMさんの言う「最終手段」を訴える人が居るということも考えて欲しいものですね。

私はあなたが何が何でも削除したいなら、と言う言い方はしていないのですが…
完全に悪用されないように対策するならと言う形では言いましたが

hotも、タゲを飛ばしてタンクの進行リズムを狂わせたりとタンクが不快だと感じる行為の1つとして挙がることがあるものです
殴られるのは悪用した本人ですが道連れのようなものですね
もちろん悪意が無くてもおきたり、どうでも良いと感じる人もいますが

削除された、仕様変更されたスキルはあります、私は救出をそのままにしろとは一言も言ってません

このスレッドはなかなかの期間続いているのは確かです、しかしその間　救出が悪用された影響で何らかの仕様変更がされた訳ではありません
そもそも、過去に何か対策があったが何の効果も無かったとかそういう訳でも無いので
いきなり最終手段を要求しているのは変わらないです
それに、投稿されている救出の悪用についても
私が不快だからというただそれだけで削除して欲しいというものや、事実とは異なる嘘の悪用方を挙げて削除を求めるものもありました
私が言っているのはそういう人達に対してです

真剣に残して欲しい人のことも考え、自身でもできる範囲の対策をしたり、それでも削除が必要だと思ったなら仕方ないと思いますよ
そもそも削除は最終手段だと思いますというだけで、削除要望をするなとは言ってませんからね

最初の返信からすれ違いはありますが
結局、最悪は削除という手段を視野に入れてできる限りお互いに譲歩した対策を考えよう
というのが私の主張の本筋なので、そこは似た考えということで良いのでしょうか？
であれば何も問題はありませんが

[tenla]

結局、最悪は削除という手段を視野に入れてできる限りお互いに譲歩した対策を考えよう
というのが私の主張の本筋なので、そこは似た考えということで良いのでしょうか？
であれば何も問題はありませんが

>それぞれ主張していることは似ているのでは？
>視点＝優先事項が正反対だから相反しているだけでしょう。

この点はmicoMさんと同意です。

残したい人の意見が元になる場合、通報などできることを先に
削除してほしい人の意見が元になる場合、できることの段階はもう過ぎた
追記→だから、通報以外の譲歩案/折衷案を考えたいよね。

これ以上はループになるので控えます。
m(_ _)m

[Akiyamashuuichi]

【１】

その結果、本来のヒール、蘇生に対しあまりにノーリスクだがゲームとしてここまでやって良かったのか。
そういう疑問なんです。

これ感じ方ちがってて上手く説明出来るかな、と思って自分の感情を分析してみたんですけど…

例えば、なんでもいいんですけど、「難易度が高く上級者向けのキャラだが、使いこなせばかなりのパワーがある」
ってキャラ思い浮かべて欲しいんですよ。
この性質って、「使いこなすまでが一つの訓練であり、そのパワーは頑張った報酬だ」って考え方ですよね。
逆に言うと、リターンが大きいという結果だけ見て"強すぎる"という事は言いにくいって事なんですよ。


救出の話に戻します～～

つまり「ノーリスクでギミック無視できる」って言ってますけど、
実際はヒーラーがちゃんと周りをよく見て一瞬で対応しないといけないし、
敵の攻撃、自分のスキルだけじゃなく、味方の位置までちゃんと見てないと出来ない事です。

そういう意味で、
「救出を最初から使わないって決め込んで呆然とスキル使ってるヒーラー」より
「いつ誰がどこでミスるか分からないのに咄嗟に対応出来るように訓練し、味方の位置を見てるヒーラー」は、
余分に「注意力を支払う」というコストを払ってると言えます。

だから、絶で上手にヒーラーに救出をされて１つ先のギミック見れてる時とか、
「ナイスゥ！よく見ててサンキューだポヨ！ポヨヨヨヨヨ！」って思うのであって、
あなたが言ってるみたいに「お手軽ノーリスクでバランスおかしい強すぎるスキル」とは感じないです。
そう感じるより、賞賛の感情の方が先にきちゃうんですよね～。


あなたが何のジョブで遊んでるか知らないですけど、
ヒーラーやってても"いつでも救出出来るように"と、味方の全体的な動きを常に見てたりしてないとか、
タンクやＤＰＳやってて味方の動きをそもそも見る必要が殆どないので見たりはしてないのなら、
絶で救出を上手に使ってるヒーラーと同じ注意度（というコスト）を支払ってゲームしてるとは言えないでしょ？

って事です。


（　お　ま　け　）

ここまで書けば分かると思いますけど、一番ありそうなの不満の溜まり方って、
「上手くない人がヒーラー担当してしまってる固定で、固定メンバーが救出を要求してくる」
ってパターンだと思います、これけっこう現実的だと感じてます。

固定の考え方によっては「〇〇さんがちゃんと救出出来てればなぁｗ」とか「他の固定では救出使ってる人多いじゃん？」とか
「最難易度コンテンツ行くヒーラーなら、救出だって仕事の一つだよね～」とかなんとか、言われてる人はいるんじゃないですか？
すると、能力が不足してるヒーラーは、"味方がそもそもミスらなきゃ良いだけなのに能力以上の仕事を求められて辛い"
と感じそう、とは思います。



【２】

削除すればいい　が安易だ／短絡的だ　というのなら、
通報すればいい　も十分に短絡的な意見であることはご認識して下さいね。

や、全然繋がってへんやろ、これ？
救出→削除　の間には削除まで至らないで解決出来る案が数クッション存在するけど
迷惑行為→通報はプレイヤーに認められてる権利なんだからクッションいらんやろ
そういう論理的じゃない「言い返すだけの表現」は荒れるから控えた方が良いと思うのよ～

通報も少なからずされているでしょうけれど、ペナルティ結果は開示されないので
通報しても被害者のストレスはそのままです。

勝手に弱者の立場や考え方を引き合いに出してますけど、
「被害者のストレスはそのまま」って主語大きすぎるし、これ想像でしかないでしょ？

実際、ボクは迷惑行為を受けた事があるので通報した事ありますけど、
かなり親切に対応してくれるし、ペナルティ結果が開示されないとしても、満足しましたよ。

100歩譲って「自分は他人が処罰されてる姿を見れなきゃ満足出来ない」からという自らの体験に基づいた事を喋ってるとしても
他の人たちもそうだって決めつけるのはバイアスかかりすぎですね


【３】

とりあえず現状、救出は普通に使う分には何の問題も無いスキルであり

これは

というより救出は他プレイヤーが操作しているキャラクターに干渉し、短時間とはいえ操作を中断させてしまう為、
上手に使ったとしても相手を不愉快にさせてしまう可能性が非常に高いのでなるべく使用しない様にしています。

結局、こう言われるんですよねぇ

なんだろうね、
「通常の用途で使う分には問題はない」と考えてる人と
「通常の用途で使っても他人が不愉快になる可能性は非常に高い」「性質からして使うべきではないスキル」
と考えてる人がいるのが、よく分からなくなる原因かな？

[tukihami]

このスレに限らないけど、あまりに長すぎるのは読む気にもならないので要点だけまとめて短く簡潔にお願いします。

[roger_V]

救出を有効なスキルと思うか迷惑行為の元と思うかって、人によって感じ方が違うので議論で必死こいて長文書いて異なる意見を潰す必要はないと思いますよ。
有効なスキルだと思うならその旨書くなり既に書いている人の投稿をいいねするだけで良いし逆もまた然り。
それぞれの意見といいねの数を見て開発側が「こんなに迷惑だと思う人が多いなら削除しよう／問題ないと思ってる人が多いな、このままで」って判断すればいいだけでしょう。

ちなみに自分はスキル自体は上手く使えば攻略の役に立つものだと思うので、迷惑行為に使われたのなら通報にて対応するで良い派です。