新規コンテンツとしてランダム性を重視したバトルコンテンツが欲しい

[sijimi22]

欠点理解して意見だせなんて言ってようが言ってなかろうが、「欠点出して理解して意見を出す意味がある」から出します
にもかかわらず「短所をもって否定されている意見を受け入れてない」と発言したのはそちらです
だから自分は「短所を受け入れている事」を説明しただけですね

だから言ってる。わからんならわからんまま返信せんでくれ。
結局、そのすれ違いが現状を生んでる事に気が付かない限りどんな意見を言っても
相手は理解せんし理解できない。

自分が理解できる。は、相手が理解できるとは全く違う。
その違いを指摘してるにすぎないよ。

ぶっちゃけ、4.0の戦闘調整でどう転ぶかわからんしシステム的に
ランダムの余地がどこまで取れるかはそれ以降の話だわな。

[Nekohebi]

だから言ってる。わからんならわからんまま返信せんでくれ。
結局、そのすれ違いが現状を生んでる事に気が付かない限りどんな意見を言っても
相手は理解せんし理解できない。

自分が理解できる。は、相手が理解できるとは全く違う。
その違いを指摘してるにすぎないよ。

ぶっちゃけ、4.0の戦闘調整でどう転ぶかわからんしシステム的に
ランダムの余地がどこまで取れるかはそれ以降の話だわな。

自分以外でも理解できた人や、最初から同じ感想もってた人がいる事をなんで無視するんでしょう？
そしてそういう人は「今のスレ参加者や現プレイヤーよりも、やめた人の方に多いであろう事」をなぜずっと無視し続けるんですか？
そこに目をやれば「自分が理解できる」だけで通してきた話じゃない事は分かるハズです。

４．０でどう転ぶかは分からないけど、今以上に「直感的に扱いにくくなる」としたらそれはただの失敗です
一応目指しているのは「今より明確に操作しやすく、扱いやすくする」という事の様ですから、今以上に「馬的な仕様にも対応しやすくなる」はずですし
そうでないと「スキル見直し」の目的が果たせてない事になるだけです

[Proletariat]

やっとコンテンツの話が出ましたね。
カジュアルコンテンツでギミックを否定して自由にやるとなると、タンクかヒラに責務が増える事になる場合が想像出来ます。逆にDPSの責務がギミックやチェックを除いてしまうとピクミン可な程になってしまうため、恒例のタンク不足が顕著に現れるコンテンツになりそうです。特にカジュアル層をターゲットにするなら余計に。
報酬で釣るならコンテンツの中身なんてどうでもよくなりますので報酬は考えない方向で。

なんかDDでいいじゃんって気もしますけど。レイドにしてしまうとタンクがいないからシャキりません！なんとかしてください！になりそう。

あと、スキルの見直しは直感性は無関係ですよ。3.xで煩雑化したから運営の想定以上に難しく感じる人が多く、上手い人とそうでない人との差が顕著に開き過ぎてしまったためでしょう。
こっからは私の憶測ですが、差が開き過ぎてしまうと色々な難易度のコンテンツが必要になります。
得意のコストガーの兼ね合いで特定の難易度のコンテンツに全員押し込まないといけないのかなと感じてます。
だから差を解消したいのでしょうね。

[sijimi22]

自分以外でも理解できた人や、最初から同じ感想もってた人がいる事をなんで無視するんでしょう？
そしてそういう人は「今のスレ参加者や現プレイヤーよりも、やめた人の方に多いであろう事」をなぜずっと無視し続けるんですか？
そこに目をやれば「自分が理解できる」だけで通してきた話じゃない事は分かるハズです。

４．０でどう転ぶかは分からないけど、今以上に「直感的に扱いにくくなる」としたらそれはただの失敗です
一応目指しているのは「今より明確に操作しやすく、扱いやすくする」という事の様ですから、今以上に「馬的な仕様にも対応しやすくなる」はずですし
そうでないと「スキル見直し」の目的が果たせてない事になるだけです

まさにそれでしょ、あなたが理解してると言う感想や辞めた人の意見を他の人が同じように理解するかは別問題。
無視し続けるのじゃなくてそれに対する考え方や視点が違うだけ、押しつけのように理解しろと言われても出来んし。
自分が理解できるってのと相手が理解できるってのはけっして同じにはならんのよ。

この起点における差を容認しない限りループする以外に道が無い。そもそもの必要性の認識が違うんだからね。

そんで追記するなら
一事が万事上記のような感じでゴリ押し的に理論を展開するから相手が自分に何を求めて書いてるのか
全く分からんまんま、見当はずれな返信して理解できるだろ的な流れになって本題がいっかな前に進まん。
そんじゃ、思考停止してるのと何ら変わらんと思うぞ？

[Nekohebi]

やっとコンテンツの話が出ましたね。
カジュアルコンテンツでギミックを否定して自由にやるとなると、タンクかヒラに責務が増える事になる場合が想像出来ます。逆にDPSの責務がギミックやチェックを除いてしまうとピクミン可な程になってしまうため、恒例のタンク不足が顕著に現れるコンテンツになりそうです。特にカジュアル層をターゲットにするなら余計に。
報酬で釣るならコンテンツの中身なんてどうでもよくなりますので報酬は考えない方向で。

なんかDDでいいじゃんって気もしますけど。レイドにしてしまうとタンクがいないからシャキりません！なんとかしてください！になりそう。

あと、スキルの見直しは直感性は無関係ですよ。3.xで煩雑化したから運営の想定以上に難しく感じる人が多く、上手い人とそうでない人との差が顕著に開き過ぎてしまったためでしょう。
こっからは私の憶測ですが、差が開き過ぎてしまうと色々な難易度のコンテンツが必要になります。
得意のコストガーの兼ね合いで特定の難易度のコンテンツに全員押し込まないといけないのかなと感じてます。
だから差を解消したいのでしょうね。

たしかに、そうなる場合も想像できますね
ギミックやDPSチェックがなかったら、DPSはただ避けて殴るだけになりますしね

で、馬には一定のギミックもあるし、DPSチェックもあるし、タンクやヒラの責務を相対的に減らせる手段もあるので、それらを駆使して頑張って作って欲しいですね
そのノウハウがスクエニさんには既に有る事も知ってますから、これである程度の期待は持てるかなって思います

煩雑化して想像以上に難しく感じる人が多くなった事に対して「何らかの対策」が取られることも決まってますから、対TLだろうが対非TLだろうが、全体的に戦いやすくなりますしね

[Nekohebi]

まさにそれでしょ、あなたが理解してると言う感想や辞めた人の意見を他の人が同じように理解するかは別問題。
無視し続けるのじゃなくてそれに対する考え方や視点が違うだけ、押しつけのように理解しろと言われても出来んし。
自分が理解できるってのと相手が理解できるってのはけっして同じにはならんのよ。

この起点における差を容認しない限りループする以外に道が無い。そもそもの必要性の認識が違うんだからね。

そんで追記するなら
一事が万事上記のような感じでゴリ押し的に理論を展開するから相手が自分に何を求めて書いてるのか
全く分からんまんま、見当はずれな返信して理解できるだろ的な流れになって本題がいっかな前に進まん。
そんじゃ、思考停止してるのと何ら変わらんと思うぞ？

自分の言う事を理解した人、理解出来る人が他に居るから「あなた達も理解すべきだ」って言ったわけじゃなくて
そういう趣味や発想の人が「スレ主以外にも居る」という事実だけは受け入れて下さいって事です

その事自体は最初から理解されてたようで安心しました


だったら話は早いですね

今は「最適化していける保証のあるゲーム」が提供できていて、そこを楽しいと思える人を一定以上満足させることが出来ている
今度は「先が見えない面白さ」を提供する事にも力を入れて行けば、結果的には「両方の客層を一定以上確保できる可能性」が出てきますからね。

是非そうして欲しいです

[Proletariat]

で、馬には一定のギミックもあるし、DPSチェックもあるし、タンクやヒラの責務を相対的に減らせる手段もあるので、それらを駆使して頑張って作って欲しいですね
そのノウハウがスクエニさんには既に有る事も知ってますから、これである程度の期待は持てるかなって思います

それは今までのコンテンツと何がどう違うのでしょうか？
主さんは一定の攻略法は否定されてますよね？
軽減手段があるならそれを取ることが必需になり、それが一般化して定着する。始まる前にマクロ流してスタートする。じゃ意味ないんじゃないですか？
それが散々と意見が出ているある程度の規則性は持たせつつ直感的に判断させた律動のギミックだって意見が1000以上前に出てますし、その時も否定されてますよね。とりあえずやってみ？って言われてましたから。

[Nekohebi]

それは今までのコンテンツと何がどう違うのでしょうか？

「決まっている事」に対してしか「攻略法」ってのは作れません
だから非ＴＬの敵で確立できる攻略法は、良くも悪くもＴＬ式で作られるソレよりは「ざっくりした物」にしか成りません

その攻略に従う必要性は難易度に大きく関係するから、今のカジュアルでマクロ流したりしないのと同様に、馬でもしないとは思いますが
仮にする事になったとしても、「マクロだけで攻略法の全部」が収まる程度です（技の数等にもよりますけど）
だから、初見の人が見ても「大体理解可能」です（出来るかどうかは別）

今流してるマクロのアレは、攻略法の全部、じゃないですよね？
事前に予習してる事を前提に、「決めておくべき役割分担や、周知徹底しておくべき事」を伝えているだけです
だから、そのコンテンツの攻略法を知らない人がみても意味不明です

つまりはそれだけ「内容量も固定具合も違ってくる」って事です
馬はカジュアル想定なので、カジュアルと比較したい所ですが、質問のあった例がハイエンドなので、一応それに従って書きました


それから、律動の話は、鉄球が出てくる層の事ですよね？
あそこが違うって言った理由は、TL式の中では最もランダム箇所や要素が多い物、というだけで、「非TL式」ではないから、ですね
結局はあれも従来通りにTL式で、そこに対処する攻略法をこなしつつ同時に、「非ＴＬ的とも言える要素」に対して対処させている物です


「ＴＬでは実現不可能な類の遊びがしたいから、別枠でその舞台を用意して下さい」という提案なのだから、「ＴＬがベースにある律動」では、自分の望んでいる遊びはやっぱり出来ません


その実現不可能な遊びって何か？って言われたら、また別に長い説明がいるので、とりあえず割愛します<(_ _)>

[Proletariat]

ハイエンドは考えないって方向ですね。それは理解しました。

ゲームに限った話ではないですが、そもそも自由度の高い遊びって相当意識の高い人同士が集まらないと成立すら困難だと思うのですが、はたしてそのようなものがカジュアル層に受け入れられるのか疑問です。
何をしてくるかわからない＝怖い、ミスったらどうしよう、が顕著になるだけだと思うんですけどね。

ちなみにミスを許容できる出来ないは中の人の問題でタイムラインは関係ないですよ。それがなんであれ出来る人は出来ない人に対してなぜ？って思うでしょうから。それともネットなどで見かける暴言プレイヤーも「どんまい」ってなると思っているならオメデタ過ぎですが。pvpなんか見ればわかりますよね？チャットが無くなります。

[Heatmind]

第三者的視点からで無粋だと思いますが、意見を述べます。

このディスカッションはいつまで続くのでしょうか？もう1500ほどスレッドが出ていますが、数の割には中身があまり見えないスレッドだと思います。

返信している方々も(スレッド主さんが長々と返信して、耳を傾けないのもあるのでしょうけど)だんだん文章が荒くなって来て、読んでいてあまり良い気分がしません。

両者とも一度落ち着いた方が良いかと。