タンク間バランスについて

[Leo_Regulus]

それを言い出すと邂逅編も戦士でクリアできなかったわけではないので、不利なジョブでもプレイヤースキル次第で全て話が終わってしまいます。
占星だって強化前に占星を入れて零式3層をクリアしたところもありましたよね。
だからといって、占星を強化しなくてもよいなんていったら誰も納得しなかったでしょう。

レイドで席があるかクリアできるかはいったんおいておいて、タンク間でバランスが取れているかを考えればよいと思います。
火力で暗黒に劣っていて魔防でも負けて支援能力も使い勝手が悪い現状はバランスが取れているとは思えないです。

お言葉を返すようで申し訳ないですが邂逅前期の戦士や強化前の占はロール間で見た場合全てにおいて｛劣化｝としか言えないようなレベルでしたので強化されたのではないでしょうか？
強化前戦士、占を現状のナイトと比べて同レベルで語っているのは正直信じられません。
安易に強化強化言うよりは弱くないよ？と言った方がいいとおもったのです。


たとえばバランスにおいてもですが現在敵の痛い攻撃は魔法が多く魔法防御を上げてほしいという意見ももちろんあるだろうしわかります。（4層とかもろにそうですもんね）
でもそれはロール間のバランスではなくコンテンツ側の問題ではないでしょうか？

自分は安易に強化するのではなくバランスを見るのであればコンテンツのバランスも見て物理多めにしてほしいという要望でアプローチしてみるとか
どうしても魔法メインになるならスワイプのスキル自体を何か魔法防御に置き換えるようなスキル
クレメンシーを戦士のエクリみたいなスキルに変えるなどそういった方向で強くなりすぎない程度に微強化されればいいんじゃないでしょうか？
（自分は現状でもコンテンツ的に不利はあるもののロール間で見た場合決して弱い、劣っているとは感じていません）

それをまるで昔の戦士も占も現状のナイトも同じように語る一部の方のネガティブすぎる意見が悪い風潮を助長しているのでは？と言っているだけであります。

[Leo_Regulus]

現状のナイトと暗黒騎士（と戦士）を比べた際のバランスに対して、ナイトの微強化で妥当だと「何故」思ったかの理由を書くべきなのかな。と思います。

そうでない場合、（そんな事はないと思いますが）席があるジョブを使ってる人間が適当に言ってるだけじゃないか？と取られかねないですし、
それでなくても、理由がわからないと議論にならないでしょうしね。
(Leo_Regulusさんは戦士で且つ固定でクリアですよね？間違えていたらごめんなさい。)

戦士で固定です。固定に何の関係があるのかわかりませんが、自分が妥当と思ったのは単純に世間で言われてるほどナイトが劣っていると思わない、この一点です。
相方がナイトなので強化されること自体はありがたいレベルのことですが何故適当に言ってると取られかねないのでしょうか？全然意味がわからないです。

火力に関しては戦士がデストで無理やりバフ突っ込んで火力あげるのと同じで忠義の剣で殴ればナイトだって火力はでます。
自分はコンテンツ側の問題で少し不利になっている現状はコンテンツ調整の方向でいくらでもナイトに傾くレベルで（物理メインのコンテンツが出た場合）
安易にナイトの火力を上げる調整や魔法防御を上げる調整をしてしまった場合、今度は暗黒の席がなくなりますよね？

ただしエンドコンテンツであるアレキサンダー零式の4層は魔法防御が有効でありナイトのメリットが今のところ全く見当たらないので強化をするならば
クレメンシーを使い勝手よくして痛い魔法攻撃に合わせて軽減する。スワイプをうまいことそういうところで使えるだけの最低ラインの微強化が妥当なのではと思います。
hasigoさんは何が言いたいのでしょうか？ロール間のバランスの話で固定だの適当だのとそちらの方が議論にならないとおもいますが。

[sokepon]

お言葉を返すようで申し訳ないですが邂逅前期の戦士や強化前の占はロール間で見た場合全てにおいて｛劣化｝としか言えないようなレベルでしたので強化されたのではないでしょうか？
強化前戦士、占を現状のナイトと比べて同レベルで語っているのは正直信じられません。
安易に強化強化言うよりは弱くないよ？と言った方がいいとおもったのです。

たとえばバランスにおいてもですが現在敵の痛い攻撃は魔法が多く魔法防御を上げてほしいという意見ももちろんあるだろうしわかります。（4層とかもろにそうですもんね）
でもそれはロール間のバランスではなくコンテンツ側の問題ではないでしょうか？

・・・

それをまるで昔の戦士も占も現状のナイトも同じように語る一部の方のネガティブすぎる意見が悪い風潮を助長しているのでは？と言っているだけであります。

あなたが、「うちの固定では3層ナイトでもクリアできてるからナイト強い」みたいな雑な論理展開しているから、それなら占星も強化いらないですよねと返しただけですが。
もちろんこれを言葉通りに受け取る人はあまりいないでしょう。

コンテンツ側の問題とロール間バランスの問題は本質的には同じことで、今回の零式では

①ナイトの魔法防御が弱い=魔法攻撃の多い局面で弱い
②ナイトの火力が弱い=DPSチェックがきつい局面で弱い

という2つのタンク間バランス問題が露見しました。
そのうち②はジョブ特性上仕方がないとして、①は少しでもなんとかしてほしいというのがここでの多数意見ではないでしょうか。

ナイトの他職とのバランス問題があるからコンテンツ問題が生じているので、コンテンツ側を直すことが根本的な解決になるとは思えません。
この先ずっと魔法攻撃多めの敵がでないなら話は別ですが、少なくとも私はそのような要望を出す気にはなれません。
また、今後は物理攻撃を多めにするといっても、それはナイトの魔法防御を調整することと結局あまり変わらないと思うのですが。

[sokepon]

火力に関しては戦士がデストで無理やりバフ突っ込んで火力あげるのと同じで忠義の剣で殴ればナイトだって火力はでます。
自分はコンテンツ側の問題で少し不利になっている現状はコンテンツ調整の方向でいくらでもナイトに傾くレベルで（物理メインのコンテンツが出た場合）
安易にナイトの火力を上げる調整や魔法防御を上げる調整をしてしまった場合、今度は暗黒の席がなくなりますよね？

ここは謎なのですが、仮にナイトの魔法防御を暗黒と同等としても、火力で暗黒有利だし、魔法防御が必要な場面でもナイトとイーブン、ナイトは忠義剣で周りのサポートあればなんとか火力がでる。結局、硬さのナイトといってもその特性が他のジョブと比較して顕著なのは物理だけ、となるわけですが、

それでなぜ暗黒の席がなくなるのでしょうか？

どういうロジックですか？

[Leo_Regulus]

あなたが、「うちの固定では3層ナイトでもクリアできてるからナイト強い」みたいな雑な論理展開しているから、それなら占星も強化いらないですよねと返しただけですが。

おはようございます。
①ナイトが強いとか一言も言っていません（sokeponさんが言うほどの差はない）と言っています。
②3層ナイト800でてるので火力面で強化してしまうとズバ抜けた性能になりかねない。
③そもそも魔法防御を上げることに反対などしていない。上げすぎると危険だと思いますが。

ナイトが忠義剣でＤＰＳを出すのと同じで暗黒もグリット切りますし戦士もデストでＭＴしたりして火力絞りだしてます。条件は変わりません。

暗黒の席がなくなるといったのはsokeponさんの言っている｛物理防御｝の部分が暗黒より上回っている状況を見て魔法防御を強くした場合暗黒がナイトの下位互換になってしまわないか？と思ったからです。

そりゃ要望は出し始めたらキリがないですよ

それぞれ個性を持たせてジョブは作っていると思うので少しのことで、ここが劣っているとかいいだしたら全部エフェクト変えた名前だけ違うタンクロールになってしまいます。
なのでうまく個性を活かせるようなコンテンツのバランスをちりばめたほうがいいといっているのです。
仮に魔法防御を大幅にあげると今度は暗黒が物理防御スキルも充実させてくれ！戦士にＭＴ適正の高い安定したスキルをくれ！戦士のＭＴ適正が高いならＳＴ性能を上げろ！こんな延々ループが続いてしまったら
タンクロール間どころか近接遠隔も食ってしまうほどのスーパー勇者ジョブの誕生になってしまいますね。

強化するなとは言いませんが強化するのも弱体するのも慎重に考えてするべきではないでしょうか？
sokeponさんは少しナイト目線に立ちすぎに見えます。ここはナイトスレではないのでもう少し他のタンクのことも考慮しつつ議論していくのがよいのではないでしょうか？
あ、ナイトは魔法防御微強化＋範囲周りも少し強化したほうがいいかもって思います。

[sokepon]

おはようございます。
①ナイトが強いとか一言も言っていません（sokeponさんが言うほどの差はない）と言っています。
②3層ナイト800でてるので火力面で強化してしまうとズバ抜けた性能になりかねない。
③そもそも魔法防御を上げることに反対などしていない。上げすぎると危険だと思いますが。

ナイトが忠義剣でＤＰＳを出すのと同じで暗黒もグリット切りますし戦士もデストでＭＴしたりして火力絞りだしてます。条件は変わりません。

暗黒の席がなくなるといったのはsokeponさんの言っている｛物理防御｝の部分が暗黒より上回っている状況を見て魔法防御を強くした場合暗黒がナイトの下位互換になってしまわないか？と思ったからです。

そりゃ要望は出し始めたらキリがないですよ

それぞれ個性を持たせてジョブは作っていると思うので少しのことで、ここが劣っているとかいいだしたら全部エフェクト変えた名前だけ違うタンクロールになってしまいます。
なのでうまく個性を活かせるようなコンテンツのバランスをちりばめたほうがいいといっているのです。
仮に魔法防御を大幅にあげると今度は暗黒が物理防御スキルも充実させてくれ！戦士にＭＴ適正の高い安定したスキルをくれ！戦士のＭＴ適正が高いならＳＴ性能を上げろ！こんな延々ループが続いてしまったら
タンクロール間どころか近接遠隔も食ってしまうほどのスーパー勇者ジョブの誕生・・・

いろいろ書かれているようですが、暗黒と同等に魔法防御を改善するということには賛同している、という理解でいいですか？

あと、忠義剣切り替え基準でジョブ間基本性能を論じるのは本末転倒でMT時高火力という暗黒のコンセプトを殺しています。
この特殊な状況こそ、あなたが仰っていたコンテンツの見直しの観点から調整すればよいのではないでしょうか。

私の「どういうロジックなのか」との質問にはお答えになっていないのは残念です。

結局3層はナイトもそこそこ火力出るのでナイトは弱くないというのが主張の根幹のようですが、そこからなぜか強化ループが続く話へと飛躍しているのもよくわかりませんね。
もう少し冷静になって相手を説得するための説明をされてはどうでしょうか。
火力は暗黒が優位なのだから防御はナイト優位にしてほしいとシンプルな要求をしているだけなのに、暗黒もグリット切ってるからという謎理論をふりかざされても納得できないですよね。

[Leo_Regulus]

スタンス切り替え基準で論じれないのなら戦はディフェンダー基準で語らなければならないのでしょうか？
ちょっと意味がわからないです。
もし防御スタンスのみでの基準で論じるならＳＴの話は全くできなくなりますしコンテンツを見直して火力が必要なくなった上で魔法防御強化するとますます暗黒が必要なくなるとおもうのですが・・
そうなったときには暗黒が強化してくれってなるだろうし戦士もＭＴやりたいんですけど・・・ってなるだろうしそうなるとＳＴで強すぎるんだからじゃあ俺らもあげろよってそういう雰囲気でますよね。
そんな強化繰り返したらただでさえタンクの火力があがってる現状近接もだまってないですよね。

スタンスを変えようが何をしようがジョブについているスキルやアビリティを駆使して戦うのに無いものとして話はできません。
実際火力はナイトもでます暗黒もでます戦士もでますクリアに差し支えあるレベルには無いと思います。
4層はナイトのメリットが無いに等しいので強化自体に反対することもありませんが多少なりとも魔法防御は暗黒に比があるくらいなほうがいいとおもいます。

これ以上は水掛け論にしかならないので返信もしません、ありがとうございました。

[sokepon]

単純な話で、タンクロールがグリッドスタンスの切り替えを行う方がある場面があるからといって、暗黒騎士とナイトの基本性能である火力の問題を無視することはできません。
3層にこだわりすぎていて、その上さらに自分の想像で強化繰り返しなどいろいろと幅を広げるので、あなたの話はわかりにくい。そういう印象を持ちました。

なお、ある方が計測したところによると、ST時でもやはりナイトよりも暗黒が素のDPSは出ており、斬耐性ダウンなしの場合は、DPS差が100程度あるようです。
http://jp.finalfantasyxiv.com/lodest.../blog/2480875/

全体的に、3層で自分達のPTで突破できたという1つの事例から、ナイトの強化反対（微強化はありといってますが、全体的なトーンは反対ですよね）と主張を裏付けなく拡大展開したことが、あなたの主張が説得的なものではなくなった要因ではないでしょうか。
もう少し、相手の意図をくみ取って議論する方がよいと思います。

あと、暗黒騎士の魔防もナイトより上の方がよいとの主張ですが、それについても万人を説得させるような説明ができればよかったですね。
主張する際は、どこかに焦点を絞り、この場合ならナイトの魔法防御を上げすぎるとバランスが崩れるというところを重点的に説明できればよかったのだと思います。
その場合は、自分の想像に基づくのならなおさら、他のロールの強化ループになる・・・、といった本筋からやや脱線した主張は議論を発散させる恐れがあるので控える方がよいと思います。

[seiges]

暗黒の一番の長所は、防御スタンス時の高い攻撃性能であり
ナイトの長所は、高い防御性能と支援性能だと思っています。

しかし、特定のコンテンツ（魔法攻撃多め）では、暗黒騎士がナイト以上の安定性を発揮します。
高い攻撃性能と防御性能を両立してしまうわけですね。
これがナイトの株を奪ってしまう形になるため、不満の声が多く出てているのだと思います。

ナイトの防御性能が強化がされても、暗黒騎士の長所とは別の方向のため、心配はいらないと思いますよ。

[sokepon]

もし防御スタンスのみでの基準で論じるならＳＴの話は全くできなくなりますしコンテンツを見直して火力が必要なくなった上で魔法防御強化するとますます暗黒が必要なくなるとおもうのですが・・

改めて読んでここが気になったので追加でコメントします。
・現状で暗黒が必要なくなる、といった場面はない（極ラーや零式2層でさえも）
・DPSチェックで暗黒が優位にたっているのだから、防御が必要な場面くらいナイトが優位にたってもよいのではないか

ただ、それだけです。