フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など

[kerrich]

成程。

僭越ながら忠言させていただきます。

内容によるとの事ですが、FFXIVフォーラムがディスカッションの場である事は公式に明記されております。

そしてKerrichさんが挙げてくださったようにジャッジする中立な第三者の存在が確認できない時点でデディベートは成立し得ません。

当該フォーラムのディスカッションにおいての結論については先に述べました通りです。

ディベートは"勝敗ありき"の賛成派反対派による討論ですので、ミスリードの意図がおありでないのであれば該当箇所について修正されるのが肝要かと。


また「全否定」はありうる。との事ですが、基本的に「相手の意見にも一理ある」と思った上での議論の方が、健全で活発、建設的で有意義なディスカッションが出来るものと考えます。

但し発言内容について、事実誤認があると思われる場合、虚偽誇張である事が明らかな場合等は私も仰る通りだと思います。

議論の方式としてはディスカッションが基本となる。で良いんでしょうが『要望、ご意見』となるとyes/no方式になってしまうのでは？
中立な第三者では無いですがスレッド見て『イイね』つける方々もいるのでディベートとしては成立するかも。
良い意見に拍手したり、的外れなことには『うーん』と唸ったりする観客的な？
ジャッジ役としては運営サイドがそれに値すると思います。
忍者のデバフアイコンが見にくいっていう意見とか運営サイド（ジャッジ）を見事に説得する要望だったと思います。

さらに思う事といえば。
このフォーラムでの議論で『ディベート方式』をとる際に注意しなければならない事、実際のディベート大会とは違う事で
『大会としてのルールがない』っていう事だと思うのです。
例えば発言時間は1チーム5分とか。
そもそも賛成派・反対派、同人数に別れてとか。ある程度の公平さ？といえば良いでしょうか。

だからどちらかの派閥が一方の意見を圧倒したり、意固地で頑固になってしまうのかなと思います。
気をつけて議論にディベート方式を使えば良いのかな？とも思うのです。(出来るとは言っていない´д｀)

[saturiku]

しかし、気に入らない人がいたら批判しないと精神衛生上問題がありますよね

イライラして、イライラしたままお風呂に入って、いつもより三回多くシャンプーをプッシュしてしまうかも
余計な泡は荒川を下り、やがて東京湾にそそがれ、これから産卵シーズンのアナゴに迷惑をかけるでしょう
ハゼも困るかもしれない

環境を考えたらやはりこの場でやりあうべきでしょう
戦いは避けられませんよ

[kerrich]

上の方が言われている通り、第三者というものが存在しない場ですのでディベートにはなりえないでしょう。
運営側にも何らかの意図があるわけですから、完全に第三者であるとは言いにくいです。

ディスカッションは、皆で1つの意見を作り出すことが目的だと思います。
これは私自身にも言えることですが、ディスカッションなのに自分の意見を押し通すことを重視する人が多いと感じます。
ディベートとは違いますから、もしより良い意見があればそちらに乗り換えても良いですし、
素直に「こっちのほうが良さそうですね」と認めれば良いのです。

より良いゲームやフォーラムを作りあげようという気持ちは皆一緒のはずですから、
そこから目をそらさなければスレが荒れることはないはずなのです・・・。

第三者の話しは重複しますので・・・。

自分も仕事柄、教育とかで『グループディスカッションしてみましょう』みたいなのをよくやります。
ぼやっとした質問に対して皆で答えを作っていく際には、纏め役リーダーや『ファシリエーター』と言う人が各グループに着いたりするんです。

このフォーラムのスレッド（質問・問題）には、議論の方式として、ディスカッション方式を取る際に『意見を纏める役』の方が居ない事があると思います。
自分も含め、好き好きに意見を出してるだけと言うか・・・気が付いたら文脈がキツくなって堂々巡りしてねぇか？みたいな。

スレ主さん（または勇気ある誰か）が纏める役になって『このような意見がありました』『この意見良いですね』なんて話しになったりするんでしょうが。
スレ立てたけど反響が凄くて疲れちゃったり、スレ主さんも強い意見を持ってたりで。
そんなところも議論が上手く回らない原因なのかな？と思います。

[JAGER]

中立な第三者では無いですがスレッド見て『イイね』つける方々もいるのでディベートとしては成立するかも。

中立な第三者でなければ、当初からどちらかにバイアスが掛かっているので、残念ながら結論を出すのに”いいねの数”を根拠にしたディベートは成立しない様に思います。

ジャッジ役としては運営サイドがそれに値すると思います。
忍者のデバフアイコンが見にくいっていう意見とか運営サイド（ジャッジ）を見事に説得する要望だったと思います。

この場合運営は当事者ですのでジャッジ役にはあたらない様に思います。

さらに思う事といえば。
このフォーラムでの議論で『ディベート方式』をとる際に注意しなければならない事、実際のディベート大会とは違う事で
『大会としてのルールがない』っていう事だと思うのです。
例えば発言時間は1チーム5分とか。
そもそも賛成派・反対派、同人数に別れてとか。ある程度の公平さ？といえば良いでしょうか。

だからどちらかの派閥が一方の意見を圧倒したり、意固地で頑固になってしまうのかなと思います。
気をつけて議論にディベート方式を使えば良いのかな？とも思うのです。(出来るとは言っていない´д｀)

こちらですが全く仰る通り、ディベートをする上で必要なルールが全く整っていないと思うんですよね。
公平性を担保する為、運営サイドがモデレーターでも用意してくれれば可能なんでしょうけど。っていうのを数年前旧フォーラムでも議論した記憶があります。
故にジェネラルディスカッション以外でも適切なディベートをするのは難しいんじゃないかな？と。

[-Stingray-]

下水道の利用料は、上水道の利用量に応じて水道局から請求されてるから、使ったほうがいいよ(*｀・ω・´)

[aqua_steve]

議論する過程で少々スレッドが荒れることは自分個人としては特に問題だと考えていません
時に相手の意見を全否定する場面もあるでしょう
大事なのは自分が間違えたと思ったら素直に謝れるかだと思っています
議論にしろディベートにしろ謝罪は敗北を意味しません
間違えたら謝る
それだけで割りと上手くいくと思うんですよ
特に自分の場合頭悪いですから自分の考えていることを上手く伝えられず意図せず相手を怒らせてしまうこともあるわけですが
頭悪いなりに謝らないといけない時はちゃんと謝ろうと気をつけてます

[LuckyBancho]

自分がガイドラインにそった投稿をすることは大切ですが、そこに加えてガイドラインから逸脱しているカキコミに表立って反応しない、「通報」という選択をするといった対応も大切です。

スレ立てする際、フォーラムガイドラインは、荒れない議論を期待する上で最低限のラインです。

基本的には荒らす方が悪いのですが、ガイドラインから外れた書き込みは、荒らしを自ら呼び込んでいる状態。自分が立てたスレッドが「健全で活発な場所」になるために本人が出来ることは、自分の文章の表現を推敲し、磨いていくことくらいです。
その際には、フォーラムの基本ルールの方がより具体的なので参考にする際にはこちらの方が分かり易いと思います。
「荒らし」に反応するよりは建設的だと思います。

それでもフォーラム全体として、煽るような、他人の感情を刺激するような表現をする人が減ることは難しいでしょう。なぜなら、そうしたカキコミをすることにより、

1. 自分のフラストレーションが解消する。
2. 他人が反応してくれる。

という欲求が満たされるからです。

そうした表現を突き詰めると、恣意的に2chの意見を編集し、過度に煽ったり、感情を刺激するようなタイトルをつける、まとめサイトのようなものになります。

そういう書き込みを減らすためにユーザーが出来ることは、そういう表現で注目をあつめようとするスレッドやレスには反応しないこと。どうしても見過ごせないものは「通報する」ことです。

「表現に問題があっても、そこには目をつぶって、相手の言いたいことを汲み取って議論する方が建設的だ」
という意見もありますが、最終的には、ルールが形骸化され、「煽った者勝ち」な状況になり、Twitter上に氾濫するまとめサイト的な方向に行くと考えているので、自分は「意見そのものに問題がなくても、表現に問題のある書き込みは、議論として相手にしない（釣りと分かって釣られない）方がいい」と考えます。

[noton-noton]

フォーラムは勝負をする場所ではないので、判定する人等は必要ないと思います。
ここへの参加者一人一人が、評価をすればいいと思います。

また、暴言については「モデレーター」の方が判断して、メッセージ錯書をしていますのでここも機能していると思います。

上を踏まえたうえで、「否定意見＝煽り」ではない。と申し上げます。

意見を主張する自由があるなら、反対する自由もあるべきです。

反対意見が妥当でなければ、反対意見に反対が出る事もあるでしょう。
これが健全な議論だと思います。

[Zhar]

定期的に立つ、MMOﾄﾊｰみたいなスレッドでの「それをすると現在のゲームが別物になってしまう」系の提案は
現在のゲーム仕様を楽しんでいる側からすると、全否定せざるを得ないものも多いという実情もあります

そして、それが煽りかと言われると絶対に違うと言い切れます。
勿論、文体や顔文字などによるものを除けば、ですが


あとは、結構人をｲﾗｯとさせる論調というかスレ進行が割と主流（？）なのも荒れるスレが増える一因かもしれません。
例えば
・架空の初心者をダシにして自分の要求を訴えようとする手法
　（このスレの当初で議論されていたものですね）
・「フォーラムバトル」そのものを楽しむ（？）為に話をループさせる
・変えてくれないとﾎﾞｸ引退しちゃうよーいいのかな？(ﾁﾗｯﾁﾗｯ
・反論を事前に封じたがる（例：「××したらいいじゃない、というのはナシでお願いします」）
・無意味な極論（例：「もうボタン一発でバハ装備全取得でいいじゃない」）

こういった類ですね
上記のような書き込みやスレッド進行を見つけたら、要注意だと思っています

[yuki-leonheart]

あとは、結構人をｲﾗｯとさせる論調というかスレ進行が割と主流（？）なのも荒れるスレが増える一因かもしれません。
例えば
・架空の初心者をダシにして自分の要求を訴えようとする手法
　（このスレの当初で議論されていたものですね）
・「フォーラムバトル」そのものを楽しむ（？）為に話をループさせる
・変えてくれないとﾎﾞｸ引退しちゃうよーいいのかな？(ﾁﾗｯﾁﾗｯ
・反論を事前に封じたがる（例：「××したらいいじゃない、というのはナシでお願いします」）
・無意味な極論（例：「もうボタン一発でバハ装備全取得でいいじゃない」）

こういった類ですね
上記のような書き込みやスレッド進行を見つけたら、要注意だと思っています

そうですね。
あと、謎のたとえ話を使う人も要注意じゃないでしょうか。