現状でのナイトと戦士の性能の差について

[sugatan]

パーティ募集だってナイト一人確保しようとするPTがいまだに多いですし。

そういう意味で現段階でおしゃるほど戦士のほうが優位に立ってるとはおもえません。
侵攻編という最難関といわれるコンテンツで席があるってことは盾性能は高いってことの証拠ですし。

仮にほぼすべての面で戦士のほうが上っていうなら、現状のナイト人気はどうしてなんでしょうね。

8人用コンテンツでは、ジョブバランスがよく練られているため一方が排斥されるという状況にはなっていませんね
（極ラムウにおけるナイト以外……）
ナイト二人・戦士二人よりも、ナイト＆戦士の組み合わせが基本的に一番強くなるようにしっかり調整されています
また、戦士がポテンシャルを発揮するためにはコンテンツの理解が深いことが前提になっているため
扱いやすく結果を出しやすいナイトはエンドコンテンツの攻略途上においては大変頼もしい存在となります
侵攻編の特に4層はボスの攻撃がナイトの性能にマッチしたつくりになっているためMTとして大活躍できることもあり
ナイトはタンクとしての矜持と存在感を保っています

ただ、4人IDにおいてはそもそもそこまで高い防御力を求められないこともあって
敵視獲得力と火力に優れた戦士の方がかなり有利なんですね
耐える力よりも、敵を範囲攻撃で素早く殲滅しきることによって攻略の時間を短縮できる
（またそれは結果的に被ダメージを抑えることにもなる）という能力の方が評価されがちです
戦士がナイトを上回っているというのは、主にこの4人用コンテンツでの力に他なりません
毎日毎日通うことになる4人用IDで、仮に組んでくれるタンクをナ戦好きな方から選べるとなったら
戦士の方が人気を集めるのではないでしょうか　少なくとも両方出せる私は、ナイトをあえてIDで出そうとは思いません

もっとも、タンクロールの人口自体が少なく、他のPTメンバーが選り好みすることもないため
ナイトだからいらない、という形にはさすがになっていませんね
効率だけを求めるならそれこそ4人IDでのDPSは黒、ヒーラーは白でなければダメ！という話にまでなってしまいますし
ただナイト本人が、フラッシュを炊くだけのつまらない作業に飽き飽きしてるので何か強化をという要望になっているんだと思います

[White_Moon]

ただナイト本人が、フラッシュを炊くだけのつまらない作業に飽き飽きしてるので何か強化をという要望になっているんだと思います

であれば、このスレッドはクローズして別スレッドで話し合ったほうがいいと思いますが・・・。
なんというか、スレの目的が、戦士がナイトより優れているという印象付けをするための
スレッドに見えます。いかにナイトが劣っているかを示すスレになってませんか。

４人PTのIDなどで「効率を求めれば戦士」という程度の現状を改善するためのスレの内容
になってるとはおもえません。

[sugatan]

であれば、このスレッドはクローズして別スレッドで話し合ったほうがいいと思いますが・・・。
なんというか、スレの目的が、戦士がナイトより優れているという印象付けをするための
スレッドに見えます。いかにナイトが劣っているかを示すスレになってませんか。

４人PTのIDなどで「効率を求めれば戦士」という程度の現状を改善するためのスレの内容
になってるとはおもえません。

ナイトと戦士の性能差は確かに存在し、それを客観的なデータも含め話し合っていると思いますが
「現状でのナイトと戦士の性能の差について」というスレッドでそれを語るべきではないと言われても困ります・・・

[Fria]

ナイトは戦士より劣っているんだ！っていう為に情報出しているようにしか見えないのは確かなのかもしれないね
実際硬さ云々のデータが出た時もこれを見ても戦士の方が強いって言えるの？って煽った上で実際にはありえない状況前提での話をしてたし。

[Sutea]

いくつかの理論に補足とコメントをします。


＠バフは重複するほど効果が下がる

まず、この話をするのなら、キーポイントとして

①バフは加算ではなく乗算である。

これは加算だと、特定状況下で軽減率100%になって無敵になって
しまわないようにという意見を以前書きました。

実際に検証はしていませんが、
ほかの検証してくださった方の数値を見る限りは正しいと思います。

②乗算なので、％減少の効果には何の影響もない。

使う順番で結果が変わるのかというご質問もあったのでついでに…
乗算なので、どういう順番で発動しても、同じ効果が得られます。
2*3*4　4*3*2　3*2*4　がすべて同じ結果になるのと同じです。

詳しい考察は下記

③％減少のため、値が大きいほど軽減値は大きくなる。

一番の勘違いの元だと思われるのはこれですね。

開始値が大きいほど軽減値は大きくなります。

【100ダメージ】と【80ダメージ】を20%軽減すると
【80ダメージ(軽減値20)】と【64ダメージ(軽減値16)】ですが、どちらも20%軽減してるので
20%軽減効果としては同じですが、軽減値は4ダメージ違いますよね？

これを、損してると思うか、計算通りで当たり前と思うかで変わってきます。

この点をしっかり理解した上で話す必要があると思います。
(この前提が理解できてないと、以下を見ても理解できないと思います)


それでは本題ですがこの件は、


ナイト(忠義盾)　 　　　　　　 　戦士(DF)
HP8000 　　 　　 　　　　　　 HP10000

が5000ダメージを受けた場合

4000ダメージ(20%減)　　　5000ダメージ(軽減無)
HP4000/8000(50%)　　　HP5000/10000(50%)

では、バフ(20%軽減)を１個使った場合

(忠義盾+ランパ)　　　　　　　(DF+原初)
3200ダメージ(36%減)　 　4000ダメージ(20%減)
4800/8000(60%)　　　　　6000/10000(60%)

ナイト側は重ねがけをしたので、トータル軽減率は4%、軽減値は800ダメージほど損しているように見えますが、結局同じです。

重ねがけをしたので、軽減率や軽減値は下がっていますが、バフの効果は変わりません。


結論を言うと、

重ねがけをすればするほど、軽減率や軽減値は下がりますが、バフ1個の効果は変わりません。(乗算なので当たり前なのですが)

見方によれば損してるようにも見えるし、当たり前ともとれるので、正直水掛け論ですよね。
論点が違うので議論しても決着はつかないでしょう。



＠回復効率+自己回復効率ではナイトと戦士どちらが優秀なの？

※sugatan さんの数値を使わせていただきます。

忠義盾とDFの回復効率の差を4%
戦士は1分間に2000回復=33.3HPS
回復１回を2.5秒とすると、戦士の自己回復能力は2.5秒の間に83.3回復
ただし、旧原初は被弾後に回復のために使うスキルだったのに対して、現原初は被弾前に使うスキルのため実際は回復効率が下がる場合があります。

ケアル･フィジク1000　ケアルラ1600　鼓舞1500　のナイトのアドバンテージの4%分は

ケアル･フィジク40　ケアルラ64　鼓舞60　となります。
(さらに妖精とリジェネが加算されますがとりあえず除外)

結論を言うと、

4人コンテンツでは、
回復効率+自己回復効率は戦士が優秀です。

8人コンテンツでは、
どんな状況でもナイトが優秀です。(回復効率なので物理魔法は関係ありません)


スキル相性などをすべて考慮しても、MTはナイト、STは戦士にしたほうがすべてのメリットを生かせる
構成になります。


＠最近はIDで戦士しか出さない

逆に自分はエキスパが新しくなって(ブレフロ時代は戦士を出してましたが)
ナイトしか出さなくなったのですが、

今のエキスパで戦士って6～7体集めてずっと耐えれるものなんですか？(結構が敵がタフで攻撃も痛いですよね？)
ナイトがインビンやバフ2-3個使って、白がホーリー連打してくれたほうが早いし安全だと思うのですが・・・
戦士はTPで息切れしやすいし、移動にスプリントも使えないから進行がすごく遅く感じます。

昔のエキスパだったら装備がそろってればどう考えても戦士で楽勝すぎて、ナイトで行く意味が分かりませんでしたが、
今のエキスパはIL110のナイトでも釣りまくったら結構危険なときもあるのですけどどうなんだろう。
(最近はフレの白さんや黒さんと一緒に行く機会が多くなり、お互い釣るのに慣れすぎてて危険要素がほぼなくなったので戦士でもいけるのかな？)

戦士を出して早く終わってる！と思っているのは自分だけで、白さんがほとんど攻撃できてない状況ってことはないですよね？

IDは戦士で行くって方が多いから毎回疑問に思っていました。


～～～

ほかの方も言われてる通り、話の軌道修正をしたほうがいいのではないでしょうか？
ただ単にネガティブ発言をして同情を誘う(自己解決する)のもいいとは思いますが、
ここはディスカッションする場所なので話し合いになるような話題がほしいですね。

[White_Moon]

ナイトと戦士の性能差は確かに存在し、それを客観的なデータも含め話し合っていると思いますが
「現状でのナイトと戦士の性能の差について」というスレッドでそれを語るべきではないと言われても困ります・・・

なんというか、ヘイトが取りにくいっていう話から、いかに戦士がナイトより優れている
ということを知らしめるためのスレッドに変わってきているように見えます。

「ヘイトとりにくいからとりやすいようにしてほしい」っていうスレではなくなってきてることは確かかと思います。

性能差はあってあたりまえなのですが、その差がナイトと戦士では”圧倒的に”ナイトのほうが劣っているとか
そんな話しようとている方が散見されませんか？

そういうスレです・・・というなら何も申しあげること無いです。

もう一度申しあげますが、下記の内容を話す場としては話の内容が広がってきていて、
スレッドがふさわしくないと思ったしだいです。フラッシュを炊くだけのつまらない作業
を改善するにはどうしたらよいか”だけ”を話し合うスレとしてはふさわしくないと思いました。
＞「ただナイト本人が、フラッシュを炊くだけのつまらない作業に飽き飽きしてるので何か強化をという要望に
＞なっているんだと思います」

[Amyota]

（略

ひとつ思ったことを。

タンクがスプリントしなきゃいけないほど急いで攻略する意味って果たしてあるんですかね？

タンク一人で突っ込んだところで確かにまとめるのは早くなると思いますが、PT構成が毎回黒詩とか召黒みたいな範囲に優れた構成になるとも限りませんし、「ナイトはスプリントして移動できる」と言われても、それが戦士と比べて果たして利点なのだろうか私には検討もつきません。

加えて、今でもエキルレで範囲しまくる人って居ますでしょうか？

アレキサンドライトのために毎日通ってますけど、複数グループまとめるタンクさんは殆ど居ませんよ。

１グループだけでも攻撃力が高いので殆ど纏める意味もありませんし、前バージョンの追加IDや今のエキルレのIDはダッシュ防止用なのか、随所随所に特定条件を満たさないと進行不能になるギミックが存在してます。

そんな状況でスプリントしてタンクだけ先行したところで進行に差が出るとは到底思えないのですがどうでしょうか。

貴女のまとめや補足に関しては特に問題もなく感じますけど、この１点だけはどうしても疑問に思えて仕方がないのでつっこませていただきました。

私が思うにIDで優劣が付く点というのはナイトの初動のヘイトの稼ぎづらさ（フラッシュのヘイトがオバパスチサイと比べると低い）という１点だけだと思っているので、それ以外の点でみれば、進行速度に関しても両ジョブともほぼ互角に感じてます。

スプリントできるからナイトのが攻略が早くなる理由というのを説明していただけるなら幸いです。



まぁ、ともあれ。

性能差を議論するって時点で優劣をつけようっていう意図しか見えないと思いますし、軌道修正どころかこのスレッドは閉じるべきではないかと私は思いますけどね。

どうすれば欠点を解消できるか、という建設的な話題も少なく思えますからね。

[Razz_M]

ナイトと戦士の性能差は確かに存在し、それを客観的なデータも含め話し合っていると思いますが
「現状でのナイトと戦士の性能の差について」というスレッドでそれを語るべきではないと言われても困ります・・・

いやあなたが

ナイトだからいらない、という形にはさすがになっていませんね
効率だけを求めるならそれこそ4人IDでのDPSは黒、ヒーラーは白でなければダメ！という話にまでなってしまいますし
ただナイト本人が、フラッシュを炊くだけのつまらない作業に飽き飽きしてるので何か強化をという要望になっているんだと思います

と言ってることに対しての発言なのでおかしなことはないかと思いますが・・・？
それは性能差スレではなくナイトスレでやるなりナイト強化案スレ立てる（もうあるのかな？）なりでやるべきことでしょう。
まぁ「ナイトがフラッシュ炊くことしかできないのに戦士は他のこともできる」というのが性能差のつもりでしたら語るべきではないと言われると困るかもしれませんが。
（ただナイトがフラッシュ炊くだけというけど戦士だって全力範囲する場合は基本的に敵を正面にまとめてオバパするだけのお仕事なんですけどね。コンボ途切れちゃうし）

[Sutea]

ひとつ思ったことを。
タンクがスプリントしなきゃいけないほど急いで攻略する意味って果たしてあるんですかね？

効率がいい・早く終わらせるために戦士を出すという意見に対してコメントと理解していただければいいかなと思います。
別に急いでいないなら、どちらを出しても同じだと思いますし、そもそも急いでないならのんびりやればいいと思います。

今回は、効率よくＩＤを回る話への返答ですので、できるだけまとめたほうがいいし、走れるところは走ったほうが早いと思いますよ？
戦士を出す方の意見として、範囲火力があるから早いらしいですが本当にそうですか？という意味で書いています。

もう一度言いますが、のんびり進む時の話はしていませんし話題にも上がっていないと思います。


～～～

補足ですが、ナイトに足りないのは範囲ヘイトではなく、瞬発範囲ヘイトだと自分も思っています。
範囲ヘイト自体はフラッシュで剥がれることはありませんが、戦士のようにスチサイで初動でがっちりつかむことができません。

[Amyota]

効率がいい・早く終わらせるために戦士を出すという意見に対してコメントと理解していただければいいかなと思います。
別に急いでいないなら、どちらを出しても同じだと思いますし、そもそも急いでないならのんびりやればいいと思います。

今回は、効率よくＩＤ回る話への返答ですので、できるだけまとめたほうがいいし、走れるところは走ったほうが早いと思いますよ？
戦士を出す方の意見として、範囲火力があるから早いらしいですが本当にそうですか？という意味で書いています。

もう一度言いますが、のんびり進む時の話はしていませんし話題にも上がっていないと思います。

なるほど。理解しました。

効率最重視で編成も効率最重視、進行も最適化した状態で考えたら、ということですね。

そう考えると全員でスプリントしてフラッシュで纏めた方が処理も早く効率は良さそうですね。戦士とナイトの火力差程度ならこの状況をひっくり返す事は無理でしょう。




ここからは私事なんですが、

…まぁただ最後の一文は少々刺々しく感じましたので余分だったのではないかなとか思ったりしました。

場違いな質問をしたからかもしれませんが、あまり食ってかかられても困りますので、穏便に議論していただけると幸いです。