賢者スレ

[tomo4574]

フレグマがチャージアクションだから発動時にプシュケー実行可がつけにくいとか？
他のジョブでチャージアクションの後の実行可にリキャストついてるのってありましたっけ？

フィロソフィアも充分強いと思うけど学者のセラフィズムに比べると見劣りするのでバリア付与とか欲しいのは同意です。

全体的に火力にアッパーをかけて連環計との差を小さくしてくださってるのはありがたいので今後もよろしくお願いします。

[Omitte]

7.1では火力調整メインでプレイフィールに影響はあまり出したくないというようなことを何度か言っていたので期待はしていませんでしたが、まあほとんどノータッチレベルでしたね。
7.2では大幅な変更があることを期待したいです、なければもう諦めの境地に入りますが…

重箱の隅をつつくと、ジョブガイドの調整意図に

また、一部のアクションの修得レベルの調整や、アクションの使いやすさの向上を目的として、効果範囲の拡大、効果の付与タイミングの調整を行いました。
これらの調整意図については、以降のジョブ個別での説明は省略しています。

と書かれているのに同じMP調整の入った学者、範囲変更のみの占星の記載はあるのに賢者の記載は無かったりで、記載レベルの統一も出来ていないのか？賢者はおざなりにされてないか？という気持ちになってしまいます。

[CanonQuart]

フレグマがチャージアクションだから発動時にプシュケー実行可がつけにくいとか？
他のジョブでチャージアクションの後の実行可にリキャストついてるのってありましたっけ？

フィロソフィアも充分強いと思うけど学者のセラフィズムに比べると見劣りするのでバリア付与とか欲しいのは同意です。

全体的に火力にアッパーをかけて連環計との差を小さくしてくださってるのはありがたいので今後もよろしくお願いします。

見劣りするとは具体的にどこなんでしょうか？現在の使用機会の話だけであればフィロソフィアのほうが若干性能は高いです
効果時間は同じ20秒でHoTのtickが3秒に一回、GCDはスロウを食らっていない限り最長2.5秒なので
慌てて入れた場合に問題になりそうだった効果範囲についても、50mじゃない理由は謎ではあるものの7.1で一応改善されています

私も絶エデンの時間圧縮・終が強化されて実装され、毎GCDバリアを大きくぶち抜かれる火力でそれが5~6GCD以上続くのであれば差は出そうだなと思っていますが・・・
絶エデンやその他コンテンツでそのような場面が出てきた場合はセラフィズム中の応急士気CTを3秒以上にナーフか、
賢者もアクセッションのように特殊なエウクラシアプログノシス枠を実装してもらって通常Eプロより実ヒール部分が強いものを貰わないと困るなぁと思っています

7.1では火力調整メインでプレイフィールに影響はあまり出したくないというようなことを何度か言っていたので期待はしていませんでしたが、まあほとんどノータッチレベルでしたね。
7.2では大幅な変更があることを期待したいです、なければもう諦めの境地に入りますが…

重箱の隅をつつくと、ジョブガイドの調整意図に

と書かれているのに同じMP調整の入った学者、範囲変更のみの占星の記載はあるのに賢者の記載は無かったりで、記載レベルの統一も出来ていないのか？賢者はおざなりにされてないか？という気持ちになってしまいます。

占星は効果範囲ではなく攻撃範囲の変更です
学者は意図のあるMP調整ですが賢者は学者よりMP消費が少ないというジョブ差を崩さないために下がってるだけだと思います、これを理由として書いてほしいというのは分かりますが明記してしまうと何があっても必ず学者より消費MPを下げなければいけないという事になるので言及を避けているのではないでしょうか？
例えば将来的に詠唱ヒールのMP消費が無くした場合に、「学者よりMP消費が少ないのが賢者の特色の一つではなかったのか？」と言われてしまうわけで・・・

[CanonQuart]

学者と比較したときに賢者バリアの最大打点が低い点と小回りの効くヒール（フェイブレッシング相当）が無いので面倒でプレイフィールが悪いと感じるケースが多く、
厚いバリアを張ろうとするとホーリズムを使用することになり過剰軽減になりがちです
そのため
・プネウマを2スタック化する
・Eプネウマでホーリズムバリアと重複できないバリア（回復量の20~40%)を張れるようにする
のような調整は出来ないでしょうか？
PHとの直接ヒール性能差がかなり縮まってしまうので回復力の調整も必要かもしれませんが・・・
よく話題に上がっているゾーエとクラーシスの弱さ・噛み合いの悪さの間接的な改善にも繋がると思います

・プネウマ2スタック化の意図
プネウマを2スタック化することでイックソでは足りないが他スキルを使用するほどではない場面で秘策不撓のように利用できるので、イックソ＋フェイブレッシング相当がほしい場面を置き換えることが可能になり
使用されなかったイックソをフェイブレッシング相当のヒールとして利用することができるようになると思います
フェイブレッシングよりかなり強いヒールにはなりますが15mであり賢者中心の範囲なのでその部分とのトレードオフとして考えられる範疇かなと思っています
120秒2スタックであれば擬似的なCT60秒になり、秘策のCTとも一致するためゾーエの効果の低さをカバーできると思います
更にそのような場面は現状存在しませんが、フィロソフィア中にバリアを大きく貫通されるためEプロ連打でもHPが減少するようなケースで
学者のセラフィズム応急士気連打のほうが圧倒的にヒール力が高くなるという懸念点もある程度緩和できると思います

・Eプネウマの意図
厚いバリアが必要でホーリズムを使用した場合、過剰軽減になりがちな上に軽減の効果時間も大半を捨てるケースが多く、さらに回復部分はすべて捨てる事になっていた場面で
Eプネウマでのバリア付与ができるようになればホーリズムのロス部分が減少し、賢者のヒール軽減能力の向上に繋がると思います

また学者との比較とは少し離れますが、レイドにおけるタウロコレが強ヒールでしか無いので実ヒールはすべて削除して同等のバリア付与に変更出来ないでしょうか？
6.0ホーリズムの使い勝手が悪すぎて修正しているのでタウロコレも使い勝手が悪いというのはおかしな話では無いと思います
また、学者と比較した場合のLv86アビリティ差も間接的に縮めることが可能だと思います

あと単純にピクトマンサーがずるいのでイカロス後に同等のスプリントを付与できるように出来ないでしょうか？

[CanonQuart]

過去のレスを遡り辛いのでどのような要望が出ているのかは確認しづらいですよね。
同じ要望を何度も出すのは荒らしのようで憚られますが、人目に触れることで要望の強さや議論の活性に繋がってほしいところでもあります。

ホーリズムのバリア追加は6.2(煉獄実装時)、軽減スキルの範囲拡大は6.4(天獄実装時)だったので、7.1は大きな変更は基本的にできないタイミングなのでしょうね。
これらの変更も絶竜詩や絶オメガでのデータを参考に行われていそうですし。
（略）

>> しかし絶のタイミングでの攻撃面以外の調整だと、6.1(絶竜詩実装時)には白のリリーが30秒ではなく20秒で溜まるようになってミゼリが損失無く撃てるようになってましたし
ここの調整は攻撃面は算数が出来ていなかったものへの対応と、辺獄3層の生苦でかなり騒がれていた件への対応な気がしますね
軽減面はジョブハブりが起きないようにするという面では調整されているのかもしれませんね、機工士のポンブレ追加とミンネ全体化でレンジ全ジョブ全体軽減関連2つ所持で揃いますし
BHは軽減の基本ということもあり、絶コンテンツが含まれるパッチでの調整は無理だろうなという気がします
TLが明らかになり、固定で軽減・ヒールする場合においては現状でもBH間の差はほぼ無い状態ではあるのだと思います

>> 更にバリアを盛りたい場面を想定するとバリアを貼るのに2GCDか…という思いはあります。
実は学者も最速2GCD、普通に使用する場合はほぼ3GCD必要です
鼓舞のキャストタイムがGCDと一致するのでアビリティは挟めません、更に滑り撃ちタイミングも極炎と変わるのでとても面倒だったりします
最速：ルインラ(秘策・迅速)→鼓舞(展開)※今は即押しで大丈夫なはず
通常：極炎(秘策)→鼓舞→極炎(展開)
しかも鼓舞はEディグ(Eディア？)と異なり動けませんし、秘策と展開でアビが埋まるので他軽減はもう1GCD前か後に入れる必要があります
Eプロが漏れる可能性はあるかもしれませんがその場合はEプネ→Eプロにすれば良いだけの話だと思います、今のところ散開しながら鼓舞展開を撃つ場面はなく
ぱっと思いつく範囲がネックになりそうな場面だと竜詩の聖杖前ようにタゲサの大きい敵の左右に別れている場面では15mの方が漏れるかも？ぐらいでしょうか
ただそれはEプロを動きながら撃てるわけで個人の問題だと思いますね
しかも今のCTだと学者は鼓舞展開を使おうとするとリキャで秘策の使用が出来ません、秘策CT60鼓舞展開CT90なので合わないんですよね
なのでEプネウマの実装と2スタック化でほぼ制限なくいつでも使えるという部分も賢者の強みとできるのでは無いかな？と思っています

Eプロのバリア部分の30m化については鼓舞展開と合わせるという意味であったほうが良いかもな？とは思いました
ただ安易に30mにしてしまうと散開系ギミックで広がっている後に安易に厚めのバリアが張れる事になり120秒系軽減を使う必要がなくなる場面も多く生まれそうなので難しいところなきもしますね・・・
例えば極ゴルベーザだと戦闘フィールドが1辺30mのはずなんで対角以外全部届くレベルになり、120秒リキャ2スタックの受けるダメージの10%相当以上のバリアを持つことになるのでPHすら不要論出そうなレベルになるケースが生まれそうだなと
プネウマが1スタックのままであれば別に問題でもないと思うのですが、そうなると鼓舞展開は90秒だよね？という話になってしまいそうですね・・・難しい

Eプロにした場合にドシス同様の攻撃判定をなくさないというのは必須だと思いますね、EドシスがドットなのでDoTにされる斜め上調整になってしまう可能性があるのできっちり書いておくべきでしたね
プネウマがドシスと威力が同じなのでいつでも使えるし使わなくても良いとても良いスキルというのを前提で書いていました・・・

>> 全体スプリントは絶対もらえないんだという絶望しか感じられなさそう
イカロスについては自分が更に楽になるようにするかしか方向性として無い気がするんですよね、最近はTLが疾風部分を活かすことのできる場面を排除するように設定されているように思いますしね・・・
2~3スタック化やリキャ短縮も嬉しいですね、もしくはもう忍者の縮地と同じ形式にしてしまってグラタゲ地点に賢具一本指してそこに飛んでくとかでもいいかもですね、見た目も楽しそうですしテクニカル要素にもなり得るように思います
仮に賢者に疾風相当のバフが追加された場合学者側がイカロスとルインラの威力減衰について問題にし始める可能性があります、あとはID用にプネウマ相当の火力スキルですかね？
そうなるともうBH2ジョブも要らないでしょうという話になってきそうですし、厚いバリアを張れないまま疾風相当が追加されたとしてもレイドレース採用率は大して変わらないと思います

現状攻略時に学者が選ばれる理由として一番大きな「厚いバリア」への追従調整と、賢者自身が更に楽になる方向性がいいのかなと個人的に思っています
どうしても未知TL未知ギミックに挑む際に、厚いバリアによる生存者を増やすことで次のギミックを無理やり見ることはレースや早期攻略においてかなり飛び抜けたアドバンテージになっている問題はあるので・・・

[CanonQuart]

(略)

私も完全にプネウマは対象を取る必要があることを忘れていました、攻略期の先がわからないので厚いバリアがほしい状況しか想定しておらず解法などが明らかになったあとによくある鼓舞展開による履行軽減は
Eプネウマではダメですね、対象を取らない系統は自分中心の範囲しか今はないと思うので範囲の変更かシステムの改修が必要そうですね・・・
ただ範囲が自分中心の円形になると威力減衰が出来ないと思われるのでプネウマの威力が下がりそうでそれは嫌ですね、もうプシュケー削除してIDでは疑似1分リキャ攻撃として減衰なしドシス火力にするとか？
火力がドシス＝プネウマは賢者のとても良いポイントなので消えてほしくないですね

かかるGCDに関しては現状タゲサが消えてから2GCDかかることで大きな問題がある場面は無い気がするので履行軽減で1GCDで済まない点は別に良い気はしますね、
その他の部分がバリアを張る場合は楽してるのでジョブ差ということにもできるのかな？と思います
聖杖はうちは言う事を聞けないキャスがいたのでルインラか迅速使わないと入らない最後のGCDを鼓舞に変えて対応していましたね、当時は展開15mだったかな？少しタゲサに踏み込んで自分起点でやっていた記憶があります

まぁ正直以前もどこかで書きましたがに疾風つけるならつけてもいいとは思っています、別に暁月の初期ほど有用でもないと思ってるので学者から消されても別にいいんじゃないと個人的には思っていますし
だから疾風がどうこう書かれているものにどこで有用なのか聞いていたんですよね、しかもレイドレースピック率と絡めて話されたりしていますがILに余裕がないので煉獄あたりからのキツイ軽減ヒール要求環境では疾風だけのために使えないんですよね
特に煉獄ではDPSチェックが厳しく、疾風のために無駄打ちして士気でごまかすのもやりたくないような状態でしたし・・・
範囲火力が上がるだとかプネウマ相当の火力のものが手に入るならIDでの運営発言との矛盾も解消できますし問題なさそうだなとは思います（まぁ学者だけやってる人は色々いいそうですが）
疾風の存在忘れはありますね、やべスプリント押してない！っていいながら泣きながらGCD噛ませてスプ押す場面悲しいですね

個人の感想ですが学者は学者でトキシコンずるいなとか細かくはあるとは思います、上達すればするほどルインラ回数は減り３回以下になる事もザラですが押さないといけない場面はどうしても存在していて
例えばLH4層後半で氷を引くと絶対に押さないと無理な場面が発生したりするんですよね、賢者は前半と後半でトキシコン3つづつ使えるので威力低下なしでこなせます
また吹き飛ばしをイカロスで無視できる点などもあり、うっかり位置取り間違えても生きれるんですよね
あとはMP周りでしょうか？リゾーマタが1/3転化のスキルだと思うのですがフローアクションでMP回復するわけじゃないのでかなり差がデカいんですよね
Eプロが実質表記の半分のMPというのも、攻略初期だとかなり助かるんだろうなと思います
ただ鼓舞展開で楽できる場面があるとか、妖精ヒールが小回り聞いて楽だとか、辺獄の超優遇ぶりを経験してると疾風あるしな、という感情があり言わないだけなのかな？と思ってます

方向性で言うとやはり賢者は自身が楽という所をもっと伸ばしてほしいなと思うんですよね、
学者は転化で30秒消える妖精のことを考えながらセラフィズム・サモンセラフィムその他諸々を使って厚いバリアや小回りの効くヒールを提供
賢者は自身がとことん楽をすることで脳のリソースを割かずにプレイし、崩れかけた場合など有り余るアダーガルやいつ撃ってもよいプネウマを駆使してワイプしづらい環境を提供
のようにならないかなと思ってます、ただ鼓舞展開レベルの分厚いバリアに関しては未知ギミックに対してあまりにも強すぎるので賢者にも持たせないと初見で使われづらそうなのでそこだけは追従する調整はほぼ必須なのではないかと考えています

確かに賢学編成があまりにも強くなりそうですね・・・・、賢者のバリアを厚くする場合は今回絶に入った調整のようにBHBHが出来ないだとか
PTボーナスが得られないようにするだとかシステム面での対応が必要かもしれませんね
ふと思いましたがこれだけ言われている疾風効果が賢者に追加されないのもこの辺りが理由だったりするのかもしれませんね

[Brefturn]

鼓舞→展開は展開戦術の範囲が30mあるのに対して、ゾーエ→EプロがEプロの効果範囲の関係で15mしかないのがつらいと考えています。
ゾーエの効果に、「次に撃つ回復魔法の範囲を30mにする（これだとプネウマも30mになっちゃって強すぎるとかであればEプロ限定でもよい）」とかを付けてくれるとかを考えていただければと存じます。

[ocaca]

お世話になっております

高難度にはいったことなく、練習中、勉強中です。
素朴な疑問があったので書き込みさせていただきます。

ピュシスIIに対象の回復効果10%上昇、および継続回復
ケーラコレにも継続回復があります

両方を同時にかけたとき、ケーラコレの継続回復には
ピュシスIIの回復効果アップはのらない、であってますでしょうか？
自分だけの状態で何度か試してみたかんじでは
ただの足し合わせでアップ感を感じませんでした。
クラーシス＋ケーラも、アップ感は感じませんでした。
ブレがありますのでほんとうは効いてる・・・？
自ケーラは効果のらないが、他人の、たとえばアスヘリやメディガには
ピュシスIIやクラーシスの効果アップが乗る、とおもっていいでしょうか？
それとも継続回復にはのらないもの？？
説明文からは読み取れませんでした。

まとはずれなことを言ってるかもしれないですが
ためしていて気になったのでおききしてみました。

[Nanananami773]

ピュシスIIに対象の回復効果10%上昇、および継続回復
ケーラコレにも継続回復があります

両方を同時にかけたとき、ケーラコレの継続回復には
ピュシスIIの回復効果アップはのらない、であってますでしょうか？
自分だけの状態で何度か試してみたかんじでは
ただの足し合わせでアップ感を感じませんでした。
クラーシス＋ケーラも、アップ感は感じませんでした。
ブレがありますのでほんとうは効いてる・・・？
自ケーラは効果のらないが、他人の、たとえばアスヘリやメディガには
ピュシスIIやクラーシスの効果アップが乗る、とおもっていいでしょうか？
それとも継続回復にはのらないもの？？
説明文からは読み取れませんでした。

説明文を読む限り、ケーラコレのHoTにも回復量アップ効果が適用されるのが正しいと思ったので、こちらでも確認してみました。
何度か試してみましたがケーラの回復量は上がっているようです。

まず1つお伺いしたいのが「両方を同時にかけたとき」とありますが、順序には気を付けたでしょうか？
ピュシス→ケーラでは回復量10%アップがケーラに乗りますが、ケーラ→ピュシスでは乗りません。

そして気を付けて確認していただきたいのが、効果量の小ささです。
HoTの回復量はケーラ100、ピュシス130で、合計230
ケーラが10%アップすれば110で合計240
4.3％程の上昇でしかないので、その数字をブレと捉えていないかに注意が必要です。
また、HoTはバトルログに回復量が表示されないため、クリティカルがこっそり発生するとちょいちょい数字が跳ねる点にも気を付けて、クリティカってないさそうな数字だけ拾わないといけないのもめんどいところです。

私の装備（武器725+その他730）の場合、
ピュシス→ケーラで1回あたり合計13000程度。ケーラ→ピュシスで12500程度となりました。
12500*(240/230)=13043ぐらいなので、正しく回復量がアップしていると判断してよいだろうと考えました。
クラーシスも同様だと思います。


ちなみに蛇足ですが、このゲームのスキル効果と説明テキストは相当厳格に定められていると思います。
例えばフィロソフィアは自身の回復魔法の効果20％アップなのでプログノシスやプネウマには適用されますが、ピュシスやパンハイマ、ケーラのHoT等は関係ないなどです。
クラーシスやピュシスは対象の回復効果量アップなので、ケーラのHotをはじめ、パンハイマやホーリズムのバリア量も増えますし、カルディアによる回復量、相方ヒラのヒールや戦士が血気で自己回復する分にも効果があるはずです。

[ocaca]

説明文を読む限り、ケーラコレのHoTにも回復量アップ効果が適用されるのが正しいと思ったので、こちらでも確認してみました。
何度か試してみましたがケーラの回復量は上がっているようです。

まず1つお伺いしたいのが「両方を同時にかけたとき」とありますが、順序には気を付けたでしょうか？
ピュシス→ケーラでは回復量10%アップがケーラに乗りますが、ケーラ→ピュシスでは乗りません。

そして気を付けて確認していただきたいのが、効果量の小ささです。
HoTの回復量はケーラ100、ピュシス130で、合計230
ケーラが10%アップすれば110で合計240
4.3％程の上昇でしかないので、その数字をブレと捉えていないかに注意が必要です。
また、HoTはバトルログに回復量が表示されないため、クリティカルがこっそり発生するとちょいちょい数字が跳ねる点にも気を付けて、クリティカってないさそうな数字だけ拾わないといけないのもめんどいところです。

私の装備（武器725+その他730）の場合、
ピュシス→ケーラで1回あたり合計13000程度。ケーラ→ピュシスで12500程度となりました。
12500*(240/230)=13043ぐらいなので、正しく回復量がアップしていると判断してよいだろうと考えました。
クラーシスも同様だと思います。


ちなみに蛇足ですが、このゲームのスキル効果と説明テキストは相当厳格に定められていると思います。
例えばフィロソフィアは自身の回復魔法の効果20％アップなのでプログノシスやプネウマには適用されますが、ピュシスやパンハイマ、ケーラのHoT等は関係ないなどです。
クラーシスやピュシスは対象の回復効果量アップなので、ケーラのHotをはじめ、パンハイマやホーリズムのバリア量も増えますし、カルディアによる回復量、相方ヒラのヒールや戦士が血気で自己回復する分にも効果があるはずです。

検証くださりありがとうございます！
ピュシス→ケーラで確認しておりました
微増すぎてわからなかった、になりそうです。
ちゃんと文面通り効果が乗っているとのこと安心いたしました。
そういった使い方を意図的にする場面があるかわからないですが
これからもいろいろ勉強しようとおもいます。