賢者スレ

[Faber_Castell_Durandal]

私は賢者ではありませんが、パーティメンバーとして恩恵を受けている側からすると、やっぱり疾風怒濤はスペシャルだと感じています。
だから賢者との違いは、「シナジー」と「激厚バリア」の2つじゃなくて、「シナジー」と「激厚バリア」と「疾風怒濤」の3つあると、いちパーティメンバーとしては思いました。
賢者にも賢者なりの「スペシャル」があると、パーティメンバーとしても、プレイヤーとしても、嬉しいですね。
それが何なのかは分かりませんけど、6.0で疾風怒濤が出たときに「嘘でしょ」って笑ったくらいのスペシャルだといいですね。

[CanonQuart]

プシュケーの使用感はスレ内でも結構言われていたようによくないですよね。
バリアが付与されるのは面白そうですが、賢者は火力とトレードオフの部分が少なくストレスが少ないと感じているので、火力のために使うアビにバリアが付くともったいないとか意味ないとか思ってしまいそうです。

何かのアビに追加でバリアが付くならプシュケーよりイックソコレがいいなあ。
ペプシスでこのイックソコレバリアを割れたら、仰る通り賢者にはないフットワークの軽い緊急時の大回復の手段になりそうに思います。
緊急時以外には先打ちでアビバリアをいれてダメージを減らして回復の手間を軽くする方向性もとれますし、ピュシスイックソコレでhotを捨てる選択があるならケーラコレイックソコレでイックソコレの回復を捨てる使い方をしてもよさそう。

現在のプシュケーは威力600でリキャ60秒なのですが、120秒リキャでバーストに合わせられるようになった場合に威力1000に下げたほうがよいと思うのはなぜですか？
他に威力450で2スタック案も出していますが、そちらだとバーストに合わせて威力900の攻撃をすることになると思います。
60秒リキャのアビを見落として撃ち忘れることがなくなると操作難易度が下がるから弱くしたほうがいいと考えたのかなと思ったのですが、バーストに撃てるかどうかで大きく数字を変えた方がいいくらいに差が出るのか疑問に思い…そこに差をつけたほうが良いと思った理由を教えてほしいです。

現状アサイズも基本OHで捨てることが多いですが少しだけなら遅らせても問題がなくヒールを入れれたり割りと使えるアビなんですよね、白賢が似てますし合わせてしまっても良いのかなという感じですね
例えば開幕即使用じゃなくてシナジー終わり際に使うようにすればその後のギミックに噛み合ってバリアを有効に活かせるなど
使えるところを見つけられれば楽しいスキルというのが理想だと考えてます

ペプシスは応急置換ではありますがそういった方向なら確かにゾーエの効果に改修入れなくても大きめの回復を入れられるようになりますね
イックソのバリア自体は回復力50～100ぐらいにしておけば多段攻撃に対して強いのは強いものの軽減計画が変わるほどの変化でも無いでしょうし、ペプシスはバリア解除で固定値回復だからバリア量の大小に関係無いですしね
ただそうなると多分ペプシスCTが伸びることになる気はしますが・・・現状Eプロ被弾時にペプシスでバリア吸収しながら回復もする小技みたいなのって有効なんですかね・・・？
そんなに有効でもないならペプシスが伸びてもほぼ影響なく、ゾーエ効果据え置きでCT60にしておけば学者が応急を使いたい場面はゾーエプログノシスで置き換えとかも出来そうですしね

現状から適当に数値は出しただけですが、CT120で単純に倍にすると
・シナジーが乗るので数値以上の火力になる（まぁいまは完全ピュアを組めるので難しいところですが）
・白魔道士がリリー3つのGCDと引き換えに1320をまとめて受け取っている
・基本性能がかなり低い前提はあるが、オラクルの威力が900である
となると死んで復帰しても問題なく撃てるただのアビリティでヒーラーが1200を持つのはあまり良くないのかなと思い例として1000程度としました
（竜騎士とか追撃が追加されましたがスターダイバー720＋クロッサー900とかなんで見た目的にも・・・・）
2スタック案の450を書いたときは1200ぶち込めるのはマズい程度でありここまで考えてなかったので500～550とかで良いかもしれませんね
1スタックのときより威力を伸ばしても良いのかなと思うのはクリダイの関係ですね、
二回引くほうが難しいですし元の数字が大きいほうが伸びる数字も大きいので2スタックになるのであれば損した気分が少ない数値のほうがいいかなと思ってます
書く順番と書いてる間の思考で先程の文中の数値はおかしなことになってますが・・・
といっても書いてて思いましたが白とは異なり条件なしのアビであれば開幕からぶち込めるのでもう少し落とさないとおかしなことになるのかもしれません
そのあたりは明確な数字を持っている運営が考えたら良いのかなと思っています、適当な数値設定ではありますが単純に倍にしなかったのはこんな感じの理由ですね

[neko-tarou]

火力アップ部分や置き換え保持の効果時間がわかりませんが、ソーテリアでバーストに合わせた火力アップができるようにという案ですかね？
置き換えはホットバーも節約できて便利ですが、それだとソーテリアを火力のためにリキャで使うことになるので微妙かなと思います。
スタック2になったらライスピみたいにバースト外にも使えるのであり……いや、半端なタイミングに撃つフレグマに合わせることになるしあまり変わらないか。

私はソーテリアはAAや痛い攻撃が続くとき、また被弾した人にカルディアを投げる時に余ってるし使っておこうという感覚で添えることが多いです。
回復するために攻撃し続けなければいけませんし即座には回復できませんが、アダーガルを使わずに170×1.7×4と数値的にはドルオコレ×2よりも少し弱いくらいには回復するので現在のように火力には関係しないアビであってほしいです。

まさしくおっしゃる通り。ソーテリアをバーストごとに火力アップ目的で使うアクションにしちゃえという案です。
個人的にソーテリアに物足りなさを感じており、新アクションのプシュケーもただの攻撃アビってのがなんか寂しいよねって思っていたので、その二つを混ぜてみた思い付きでございました。
バースト中に火力バフ効果を無駄にしないように攻撃重視で動いたとしても、本来のカルディア回復効果量アップも合わせて機能しているのでタンクさんへのケアは手厚くなっているし、より強気に動けるかなって…。
攻撃と回復が両立する賢者らしさが出せるんじゃないかと思った次第です。

[Halford]

バースト中に火力バフ効果を無駄にしないように攻撃重視で動いたとしても、本来のカルディア回復効果量アップも合わせて機能しているのでタンクさんへのケアは手厚くなっているし、より強気に動けるかなって…。
攻撃と回復が両立する賢者らしさが出せるんじゃないかと思った次第です。

火力バフにするとタンクのケアが必要無いバースト時にも使わないと駄目になるのがデメリットとして大きい気がしますね

ソーテリアを改造するなら対象にカルディア「被」と同様な効果をnスタック付与するとかが嬉しいです

重複可ならこれまで通りにMTへのケアを厚くも出来ますし、MTのついでにSTや被弾した人のフォローとかにも出来るので使い勝手が広がるかなと思います

[Halford]

レイドレース　上位10チーム構成　覚書
辺獄　煉獄　天獄　竜詩　オメガ 　LH級
賢２ 　賢２　賢３　賢1　　賢４　　賢０
学９　学８　学７　学９　　学６　　学10

[Pilo]

話ぶった切ってしまって申し訳ないなぁと思いつつ賢者の移動スキルを白魔と同じように前方移動にして貰えたら嬉しいなぁと思います

[Halford]

イカロスだと前方突進よりも長い距離を移動できますし向きを調整しなくて済むので、私は今のままのイカロスも残して欲しいです。
略

個人的には対象と重なるまで移動に変更になってくれたら移動後の微調整とかもサボれて嬉しいなって思います

[Halford]

疾風に関しては具体例が無いものが非常に多く、使ってない人間が言い続けてるとしか思えません

学者との差で一番納得いかないのが疾風怒濤です。略

略
「ここで疾風怒涛があったらなー」と固定メンバーから言われることが何度かありました。

私は賢者ではありませんが、パーティメンバーとして恩恵を受けている側からすると、やっぱり疾風怒濤はスペシャルだと感じています。略

上記のご意見等に目を通されたでしょうか？
学者との比較では無視できないポイントだと言うことは理解して頂けますか？

疾風はナーフ後ですらたびたび話題に上がってるのが現状です
使ってない人間が言い続けているとの見解はかなり無理があるかと思います
CanonQuartさんは具体例に強くこだわっている点やレイドへの影響等を熱弁されていますが、そこじゃ無いんです
木だけでなく森を見て頂ければ幸いです

疾風怒涛はポテンシャルも高く個性もあり良いスキルだと思います
問題視されてるのは学者のみが全体移動補助スキルを持っているという点で、賢者ハブに繋がる可能性があるとこです

場合によっては辺獄三層マクロコスモス以上の惨劇になります
もの凄く極端な例にはなりますが、絶の最終フェーズやその手前でスプリント推奨ギミック→リキャ中にスプリント必須ギミック等があった場合には学者1択になる可能性すらあります

特別にコンテンツ相性が良いとかでなくても、疾風のタイミングが分かっていればその前のギミックが苦手だからここでもスプリント使っちゃおとか、判断遅れたり間違ったから予定外にスプリント使った場合等にも恩恵を受けれるケースはあります

[CanonQuart]

略

そもそも賢者にしか出来ない事の利点が大きく影響力が強いなら学者スレで学者にもクレクレって以下略

その通りだと思います、貴方が前の投稿で挙げられていた共通認識である「シナジーと激厚バリア」でかなり大きなアドバンテージがあり学者がほしいのは飛びつき程度のかなり小さなものだと思います
ほしい要素があるわけではなく学者なら狙えば出来ることがあるというので賢者にもあるという真っ当な返しをしただけですね、最終的にレイドピック率含むまぜこぜの返答だったので余計に疾風が関係ないという話もありますし混ぜたのも私ではないです

場合によっては辺獄三層マクロコスモス以上の惨劇になります
以下略

全くその通りだと思いますし、なので散々具体的な場面や例を出せと言い続けてたわけです
いくつか挙げられている例も含め全部そうですが「ここであったらなー」の”ここ”とはどこなのか
軽減要求がキツい話もあり疾風目的でいれることは今は出来ない状況にあるという話も書いていたと思います、
分かっていないメンバーが分かっていない発言をして分かっていない賢者が勝手に問題と思ってるようにしか見えないんですよね
現在実際にある場面でなくても、貴方が挙げた考えうる最悪の状況のような例すら言えないのであれば何が問題で何が差であるのか理解できていないと思います、
といっても最近の傾向として日没を例に挙げましたが運営側もそのあたりを気を使ってコンテンツTLを決めているのではないか？という話も書いていました
（日没のキャストバーMAXでダメージがあるタイプであったり2分バースト中であればかなり疾風怒涛が噛み合って賢者がハブられる可能性が出てくるレベルだと思いますしね）
ただ運営も気を使ってるのでは？と書いたものの、未来の話なのでわからないし挙げられているような最悪の可能性もある、
それこそ滅コンテンツはアライアンスなのでフィールドも広く疾風がかなり強力にガッチリ噛み合う可能性もあるわけです
となると移動系の何かを賢者に追加したい、効果はスプリントで疾風と合わせるのか、どのスキルと複合させるのが良いかだとか、
小回りの効くヒールが無いのでそれらと合わせた新スキルとかがあったほうが賢者が強くなるのかという話に繋がっていくと思いますし繋げるつもりでした
だから「疾風そこまで有用ではないと思う、有用な場面の具体例を出して（意訳）」と全てに書いていたと思います
使用場所が固まったあとはスプリント温存の必要がなくなったりするという例を出してくれた方が一人いましたね、ギミックの具体例は別の方の1件しか出て来ておらず
学者自身がスプリントを押すための1GCDを省ける場面がある、すら出ませんでしたし私が挙げた竜騎士は嬉しいかもみたいな話もありませんでした
差を埋めたい、埋めるべきというのはその通りだと思うのですがその"差"の具体化をしないと意味がないというのはそこまでおかしな話でしょうか？

特別にコンテンツ相性が良いとかでなくても、疾風のタイミングが分かっていればその前のギミックが苦手だからここでもスプリント使っちゃおとか、判断遅れたり間違ったから予定外にスプリント使った場合等にも恩恵を受けれるケースはあります

真っ当に返信してくれている方も同じことを書かれていましたがそこには一定の同意はしています、
私自身も返信で書いていましたが竜騎士は現状2分にアビ別のアビを押す暇が無いなどの具体例を挙げて利点がゼロでは無いという話はしていると思います
漠然とした安心感はただのお気持ちでありどうでもいいですね、「どこで」と具体性があれば別だと思います
まぁ個人的には学者ならと言われたところで苦手なら練習しろで済ませれば良いとも思ってますし、白魔で展開１をやっているときにBHの位置に立ちかけて自分でスプリントを押して戻るとかも出来るのでこれも画面を見る練習で出来る話ではあります

ケーラ延長の話もそうですが、私は影響が大きいので無茶だという話をしていましたが（明文化はしていませんでしたがコンテンツTLの幅が狭まるという意味も込みで）
それに対して問題がないとまともに返ってきてないんですよね、消えた投稿の中で私自らが返答の例として出しましたが
「3秒伸びて10%軽減が入るギミックが１つ増えても、学者は賢者にはないフェイブレッシングがあり15k程度回復するので150k程度までの攻撃に対してであれば影響が少なく、言うほどの問題にはならない」
とまともに返答すれば終わる話なんです、確かに賢者に小回りの効くヒールアビはなく、秘策短縮の対応で何故かソーテリア短縮となっており差が大きくなっているので3秒なら問題ないかもという話や
コンテンツTLの幅が狭まるのでやはり無理ではないか？、そもそもフェイブレッシング相当が無いから辛いのではないか？など学者と賢者の差の部分についての話、その改善に向けた建設的な話が出来たと思います

個人的には扱うスキル数が少なくシンプルでBHを触るのにおすすめ出来るようなジョブなので増やすのではなく、
分かっている人間が上手く使えるようにパンハイマのリキャを短縮してフェイブレッシングに近い使い方も可能にするだとか
5スタック15秒で消化するのが難しいし、難しいにもかかわらず印が消えた場合に回復力が半減してしまい性能が落ちるので印効果時間を伸ばすだとか、印消失時の回復量を一定にするだとかの方向性が良いとは思いますけどね
疾風についてはもう未来がわからない以上学者のほうから削除やプロトンのように戦闘中は効果なしでもいいと思います、消えた投稿にも書きましたが修正後ホーリズムのようにバリアついたほうが嬉しい場面は多いので・・・
ナーフすることが問題であれば賢者の120秒の何かにつければいいと思います
陣も最初の方に仕様が異なるのは気になるケースはあるし陣を厳密に15秒で終了なら良いですねとも言っています
ただ学者と異なり20秒ごとに自動で増えるアダーガルを使ってCT30秒のケーラを延長するとリキャ毎絶対に撃てるメカニクスである都合上、
コンテンツ中で10%軽減がかからない部分がどんどん減るので（18秒化でコンテンツの4割が無軽減の時間）今のようにケーラコレをギミックに当てはめていくBHの面白み自体もなくなり、
延長されたら野良では増えるかもと書いていましたが、結局シナジーも厚いバリアも無いのでもしかしたら人が減るかもしれませんね
本人が死なない限りはタウロと軽減効果が重複しないので誇張表現でもなくマジで必ず撃てると思います、毎回イックソとセットは無理ですがピュシスとの使い分けやリゾーマタを使えば近いことは出来ます

まとめると賢者が強化されて困るのではなくて見当違いの強化しても仕方がないでしょうという話です、そしてそれが見当違いかどうかも含めて話をする必要があると思うので
具体例を書いてほしいだとか真っ当に反論や認識の誤りの指摘をしてほしいみたいなことを言ってたわけです

[Pilo]

イカロスだと前方突進よりも長い距離を移動できますし向きを調整しなくて済むので、私は今のままのイカロスも残して欲しいです。
前方移動を使いたいことも勿論あるので、前方移動スキルの追加や何もタゲっていない時にイカロスが前方突進になるという変更ならどちらも使えてより便利かなあ。

白魔とピクトを使っていて詠唱しながら向きを変えて突進ってタイミングを選ぶと感じていまして。
踊やリのような基本的に詠唱がないジョブなら感覚的に使えて便利なんですが…。

なるほどですね！
確かに使い分けのような形になったらプレイヤー側の幅も広がりますよね。そういった選択肢として貰えるとプレイスタイルも色出しやすくなるなぁ

ご回答頂きありがとうございます！