タンクの移動技

[sisiru]

「〇〇になるのが理由で反対」＝「〇〇にならないのなら（積極的に賛成まではしないが）反対ではない」、と読み取ることは事実を捻じ曲げているわけではありません。

そもそもフォーラムって結論を出す場ではなく個々人の意見を表明する場であり、最終的な結論を出すのは運営ですから、「理由なく反対」では運営の参考にならないので悪手だと思いますよ。

前も言いましたが、今すぐどうのではなく7.0での改修時にこのスレの賛否を運営が少しだけ気にかけてくれればそれでよい話だと私は考えています。
そのために、賛成であれ反対であれ、意見ははっきりと理由を述べるべきでしょう。

つまりそれって条件を満たさない限り反対とも言えるんですが。
それを考えず賛成が多い！と主張する人がいる。理由を満たせば賛成なんだと言う人がいるから「現状反対である」という立ち位置を明確にしたいという意見が出てるわけですよね。

まずは反対している人は反対理由が解消されれば反対しないので解消できない現状も実質賛成。
みたいな扱いをやめませんか？
条件付き賛成は条件が満たされるまでは反対意見ですよ。

[Masa_K]

「〇〇になるのが理由で反対」＝「〇〇にならないのなら（積極的に賛成まではしないが）反対ではない」、と読み取ることは事実を捻じ曲げているわけではありません。

そもそもフォーラムって結論を出す場ではなく個々人の意見を表明する場であり、最終的な結論を出すのは運営ですから、「理由なく反対」では運営の参考にならないので悪手だと思いますよ。

前も言いましたが、今すぐどうのではなく7.0での改修時にこのスレの賛否を運営が少しだけ気にかけてくれればそれでよい話だと私は考えています。
そのために、賛成であれ反対であれ、意見ははっきりと理由を述べるべきでしょう。

運営が気に掛けたときに反対意見がないのとあるのでは意味合いが違います。
明確な反対意見が存在する話について、この条件ならOKなどと譲歩したように見られるのも心外と考えるようになりました。

[slarq]

ナイト移動技取得レベル緩和希望の方の意見を見てると、ナイトの弱みをなくすために移動技をもっと早く取得させてほしい。ただしナイトの強みをなくすような他のジョブの
スキル取得レベル緩和は許さないよって読めちゃうんですよね。

[Kouga]

運営が気に掛けたときに反対意見がないのとあるのでは意味合いが違います。
明確な反対意見が存在する話について、この条件ならOKなどと譲歩したように見られるのも心外と考えるようになりました。

明確な反対意見があったことを否定はしません。

ですが、反対意見の多くは「70ナイトが突進技を使えるようにする」要望そのものではなく、要望案に付随する(と勝手に想像した)悪い事態に反対されておられるように見受けられるのです。
例えば抱き合わせナーフですが、こういった「要望に付随する何か」を運営は起こさないことが可能です。
ですので、仮に抱き合わせナーフのみが反対理由であれば、抱き合わせナーフしない前提であれば反対理由は成立しないものとして要望を通しても問題はない、という論理が成り立つのです。

ですから、70ナイトが突進技を持つことに反対されるのであれば、「ナイトのできることが増えすぎる」「ナイトのみアクション数が増えすぎる」などのように、要望案そのものにクリティカルに刺さる反論をされた方が良いのではないでしょうか。

[NovaHead]

70Lvの話だからタンク間のバランスなんていいじゃん、になるなら、ナイトが70Lvで突進持ってなくてもタンク間のバランスなんていいじゃん、になるよなー、とはなんとなく思ってます。
突進がないから絶バハ、絶アルテマでハブられる！みたいになっているのであれば、追加してあげたほうがいいんじゃない？とはなりますが…

[Masa_K]

明確な反対意見があったことを否定はしません。

ですが、反対意見の多くは「70ナイトが突進技を使えるようにする」要望そのものではなく、要望案に付随する(と勝手に想像した)悪い事態に反対されておられるように見受けられるのです。
例えば抱き合わせナーフですが、こういった「要望に付随する何か」を運営は起こさないことが可能です。
ですので、仮に抱き合わせナーフのみが反対理由であれば、抱き合わせナーフしない前提であれば反対理由は成立しないものとして要望を通しても問題はない、という論理が成り立つのです。

ですから、70ナイトが突進技を持つことに反対されるのであれば、「ナイトのできることが増えすぎる」「ナイトのみアクション数が増えすぎる」などのように、要望案そのものにクリティカルに刺さる反論をされた方が良いのではないでしょうか。

削除された追記も拝見しました。
散々提示してきましたが、「クリアすれば賛成とみなす→クリアできるかどうかは運営に投げて賛成票1」という態度が気に入りませんでした。
どれだけ調整案に腐心したとしてもつまるところは運営のみぞ知るならば、クリティカルだかダイレクトヒットだかな反論を捏ねてもそれこそ相手は取り合わないので議論を気取るのははじめからやめるべきだったというのが私の結論と後悔です。

[TO-MAN]

ちょっと不思議なのは、「最終的に判断や結論を出すのは運営である」というのは間違っていないんだけど、要望を採用してもらうことを考えたときに、反対を賛成にひっくり返せとは言わないまでも、一定の合意形成が得られそうな修正案や納得感の得られる説明が敵わないものを、運営が採用する可能性が上がると思っているのだろうか・・・？

色んな意見があって賛否もあるは当然だけど、ぶっちゃけ意見を拾って検討する側からすると、フォーラムのみたいな積極的に意見交換がかわされる場所で紛糾しているようなもので緊急性が低いもの拾う優先順位さがるよね・・・。

意見を見てもらうのって必要条件ではあるけど、目的達成のための入口も入口にしか過ぎんし。

[ReanEpocal]

すごく同感する。賛成反対ってそこに個々の理由はあれど、最終的には個人の感覚に基づいてるものだと思う。それを言葉尻の論理という表面的なものだけで、「〇〇ではないならOK」って解釈することに、不快感を覚える人って結構いると思うのよ。

だから、もしちゃんと相手の意見を汲み取りつつ建設的に賛成を増やしていきたいのなら、「こう言う形ならOKということでいいですよね」と相手の感覚を無視して決めつけるやり方じゃなくて、「では、こう言う形なら許容できたりしますか？」みたいに、最終判断は相手に委ねる形のほうがいいと思うのよ。

その方が一定相手が納得して自分から「それなら反対ではない（賛成）ですね」って言える余裕ができるから、合意形成もしやすいと思う。（全員がそれで納得するわけじゃないけど、その方が相手の気分を逆撫でして、反対という態度を頑なにすることは少ないよね、と言うこと）

すごく簡単に言うと、「論理的にそうなのはわかるけど、ちょっと言い方、やり方が強引すぎる」かな。それで納得が得られなくて、反対が増えたらそれこそ反対ムード強まって採用されづらいし、建設的な議論からも遠ざかるから逆効果だと思います。

[Kouga]

すごく簡単に言うと、「論理的にそうなのはわかるけど、ちょっと言い方、やり方が強引すぎる」かな。それで納得が得られなくて、反対が増えたらそれこそ反対ムード強まって採用されづらいし、建設的な議論からも遠ざかるから逆効果だと思います。

この部分、まさに仰る通りですね。

感情を逆撫でして「お前が気に入らないから反対」とまで言われてしまうようでは、私の話し方が稚拙過ぎたと言わざるを得ません。

削除された追記も拝見しました。
散々提示してきましたが、「クリアすれば賛成とみなす→クリアできるかどうかは運営に投げて賛成票1」という態度が気に入りませんでした。
どれだけ調整案に腐心したとしてもつまるところは運営のみぞ知るならば、クリティカルだかダイレクトヒットだかな反論を捏ねてもそれこそ相手は取り合わないので議論を気取るのははじめからやめるべきだったというのが私の結論と後悔です。

まず、私の話し方が稚拙であり、多くの方の感情を逆撫でしたことはお詫びします。
申し訳ありません。

ですが、一つだけ。

反対意見に対し「その理由は杞憂だから反対するほどのことではないだろう」と決めつけ、さらに論理の正しさを主張し続けてしまったのは確かに私の過ちです。
ですがそれをもって反対票を賛成票にすりかえたと言われてしまうとこちらも困惑するしかありません。
そもそもこれは投票ではないのですし。

消した追記は言い方が強すぎましたが、やはり「意見無しの反対」はいかがなものかと思うのです。

とはいえ、そのような態度にさせてしまった私にまず問題があったのは確かです。
その点は認識し、改めてお詫びします。


【追記】
私は「反対ではない」と「賛成」はイコールではないという前提で論を述べていたのですが、もしかしてここの前提から認識が食い違っていたのでしょうか。
その前提が共有できていないのであれば私の発言が「反対でないなら賛成だろ」というような乱暴な意見に見えてしまったことも無理からぬところでしょう。

やはり、もう少し言葉に気をつけるべきでしたね。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

[sisiru]

明確な反対意見があったことを否定はしません。

ですが、反対意見の多くは「70ナイトが突進技を使えるようにする」要望そのものではなく、要望案に付随する(と勝手に想像した)悪い事態に反対されておられるように見受けられるのです。
例えば抱き合わせナーフですが、こういった「要望に付随する何か」を運営は起こさないことが可能です。
ですので、仮に抱き合わせナーフのみが反対理由であれば、抱き合わせナーフしない前提であれば反対理由は成立しないものとして要望を通しても問題はない、という論理が成り立つのです。

ですから、70ナイトが突進技を持つことに反対されるのであれば、「ナイトのできることが増えすぎる」「ナイトのみアクション数が増えすぎる」などのように、要望案そのものにクリティカルに刺さる反論をされた方が良いのではないでしょうか。

その「しない前提であれば」を誰が保証してくれるのかって話なんですけどね。
前提はその権限がある人が確約するか、それが満たされるのが明らかになった時に成立するものであって、自分に都合の良いもしもを作成する事は前提ではありませんよ。