ブラックリスト枠を増やしてほしい

[Kamone]

目的のフェーズまでの練習や、クリア目的に対して一緒になった人が明確に「足を引っ張っていて」募集の度、PTに入るたびにいる場合、その人にとってその人は迷惑行為と言えるのではないでしょうか？

言えませんね。その方が足を引っ張っているのが明確であっても、わざとで無い限り一般的に言う「迷惑行為」にはあたらないと思います。
まずは足を引っ張っている理由を伝えて、改善してもらうようお願いして、それを相手が絶対聞き入れないような態度を取るのであればそこで初めて「迷惑行為」になると思われます。
同じ方が来るのであれば自己都合でそのように判断しているのですから、正直に答えるか、または自分が抜けるしか無いと思います。
そしてそれをBL登録してしまうと相手の話すらこちらに通らないのですから、そのやり取りすら不可能となります。

ブラックリストの機能を考えるに、「野良で遊びたくない人リスト」として利用するのもその人の自由かと思います。
ブラックリストの機能の一つに、自分がPT募集を主催した際、BLに入れている相手には自分のPT募集が見えなくなります。また自分がBL入れている人の募集は設定次第ですがグレーアウトされて表示されます。
自分で主催する時に限っては、そういう「一緒に遊びたくないリスト」の効果が発揮されているので、単純に発言が聞こえないというだけのものではありません。PT募集でこういう機能があるということは、そういう利用方法も想定していると思います。そういう機能があるからこそ、こまめにBL枠に入れてなるべく平和なPT募集をしている人は多いと思います。だからこそ、BL枠が足りないという事態になるんだと思います。

BLの使い方として、「面と向かって注意は出来ない(ハラスメント問題になり得るので)ので避けて通りたい」という使い方は、PT募集の際の機能を見てもそういう側面はあると思います。

そのリストに入れる理由が「下手だから」は、現実的に考えて運営の想定している使い方でしょうか。恐らく違うと思います。

私がこのように正論じみた事を話して「分かってないな」と思われるのは癪なので一応言っておきますが、
BL枠の増加については別に反対ではなく、むしろ増加して解決するのであればそれで良いとは思っています。
ですがプレイヤーの望む物が貴方のように「下手な人を排除する」目的なのであれば、そもそも現状のBLの機能だけでは不十分では無いか、という意味です。
それであればCF・RFでのマッチングしないようにするだとか、募集主以外のBLリスト参加者の有無が分かるとか、そういった方向で対応するしか無いのではないでしょうか。

ですが、仮に運営側からそういった利用法は控えるように、というアナウンスが出た場合は枠の増加はそもそも不要という事です。
たらればの話ではありますが、もし運営に「BLは下手な人を登録するためのリストとしての想定か」と聞いた所で肯定はしないと思います。
有耶無耶な回答になるかもしれませんけどね。

[Ckohqa]

言えませんね。その方が足を引っ張っているのが明確であっても、わざとで無い限り一般的に言う「迷惑行為」にはあたらないと思います。

一般的って何でしょうか？通報に必要なことは、「自分が迷惑と感じた」だけで十分なはずです。
それを考えれば、事前に迷惑になり得る事態をBLを利用して回避するというのは間違った使い方ではありません。

まずは足を引っ張っている理由を伝えて、改善してもらうようお願いして、それを相手が絶対聞き入れないような態度を取るのであればそこで初めて「迷惑行為」になると思われます。

それをすると、ハラスメントで訴えられる可能性があると先に言いましたよね？
いまや、ちょっとアドバイスしただけでも通報されるような状態で、キツい言い方になるような零式では逆に訴えられてしまうのが関の山です。相手と衝突することなく、問題を回避する策がBLに入れるということだと思います。

同じ方が来るのであれば自己都合でそのように判断しているのですから、正直に答えるか、または自分が抜けるしか無いと思います。
そしてそれをBL登録してしまうと相手の話すらこちらに通らないのですから、そのやり取りすら不可能となります。

自分が主催でなければ抜けるしかありませんが、自分が主催の場合はそうなる前にBLに入れて問題にならないようにするだけだと思います。
仮に火力が出ないから火力出してといわれて、火力が出せる人なら今こんな問題になってないですよ。話し合ってすぐに解決するような問題であればBLになんていれません。極端に考えすぎです。

そのリストに入れる理由が「下手だから」は、現実的に考えて運営の想定している使い方でしょうか。恐らく違うと思います。

どうにも「下手」という言葉に敏感な人がいるようですが、努力して頑張ろうとしている人はそもそもそんな印象は受けません。練習ごとに改善できる人に対して使っているわけではありません。何度やっても同じ場所で間違える、説明しても理解しない、他人対して考慮できない等、自分勝手な人がだいたいです。そういう自分勝手な人をまとめて「改善しようとしない下手な人」という意味です。
「下手な人」の部分を、「問題点を改善しない人、PTメンバーを考慮しない人、自分勝手に動いてコンテンツが進まない人」という風に置き換えてもらっていいです。

私がこのように正論じみた事を話して「分かってないな」と思われるのは癪なので一応言っておきますが、
BL枠の増加については別に反対ではなく、むしろ増加して解決するのであればそれで良いとは思っています。

正論というより、要望に対して話を広げすぎている感じですね。
少なくともここのスレッドではなく新規で「ブラックリスト機能の改善・拡張」みたいな感じのスレッドで話し合った方がいい内容ではないでしょうか。人のスレッドで展開する話ではないと感じます。

ですがプレイヤーの望む物が貴方のように「下手な人を排除する」目的なのであれば、そもそも現状のBLの機能だけでは不十分では無いか、という意味です。
それであればCF・RFでのマッチングしないようにするだとか、募集主以外のBLリスト参加者の有無が分かるとか、そういった方向で対応するしか無いのではないでしょうか。

そういう機能の話は以前から出ていますが、特に進展はないですね。

ですが、仮に運営側からそういった利用法は控えるように、というアナウンスが出た場合は枠の増加はそもそも不要という事です。
たらればの話ではありますが、もし運営に「BLは下手な人を登録するためのリストとしての想定か」と聞いた所で肯定はしないと思います。
有耶無耶な回答になるかもしれませんけどね。

個人の利用範囲に運営が口出しはしないでしょう。
ブラックリストの間反対にある、フレンドリストにフレンド追加の際に必要な基準がないのと同じです。それぞれの機能の説明を深読みせずそのまま理解すればいいだけです。

総じて、BLを「事前のトラブル回避に使用する」ことに対して、抵抗がある人がいるようですが、BLが使えなくてトラブルに遭遇するのと、BLを使うことでトラブルを回避するのとを比べた時に、使う方が圧倒的にストレスがないわけで、「BLは絶対に戦闘コンテンツ外で不快に思った相手をブロックする機能だ」だと機能を制限されれば、現在のBL機能と同じ機能を追加で要望するだけです。

機能のうちのいくつかが零式をソロでやる際に役立つのであれば、使っていいものだと思います。
故に、BL枠が上限の人がでてくるし、その枠に対しての上限増加の要望があるんだと思います。

[Kamone]

ちょっと細切れすぎるので纏めて返信する箇所もありますがご了承下さい。

一般的って何でしょうか？通報に必要なことは、「自分が迷惑と感じた」だけで十分なはずです。
それを考えれば、事前に迷惑になり得る事態をBLを利用して回避するというのは間違った使い方ではありません。

それをすると、ハラスメントで訴えられる可能性があると先に言いましたよね？
いまや、ちょっとアドバイスしただけでも通報されるような状態で、キツい言い方になるような零式では逆に訴えられてしまうのが関の山です。相手と衝突することなく、問題を回避する策がBLに入れるということだと思います。

自分が主催でなければ抜けるしかありませんが、自分が主催の場合はそうなる前にBLに入れて問題にならないようにするだけだと思います。
仮に火力が出ないから火力出してといわれて、火力が出せる人なら今こんな問題になってないですよ。話し合ってすぐに解決するような問題であればBLになんていれません。極端に考えすぎです。

一般的にハラスメントに当たる行為を指しています。即ち、粘着行為であるとかわざとプレイを阻害する行為であったりとか、そういった類の物です。
迷惑と感じたならBLよりも通報したほうが良いと思いますが、それが受理されないというのはご自身でも理解している事と思います。
逆にハラスメントとして訴えられる事を恐れるのであれば初めから「自己都合」で下手な人という認定をしてはいけないのではないでしょうか。
それくらい他人のPSを決めつけるという事は難しいと思います。

それをBLで補うと言う話ですが、そもそもBLはチャット・勧誘のミュート機能です。
言い方が悪いかもしれませんが一方的に下手と決めつけて相手との話し合いを放棄しているのですから、自身の都合に他人を巻き込んでいると言う事は忘れてはいけないと思います。
BLの機能を都合よく解釈して下手な人リストにしてしまっているのであれば、それ相応のリスクを負う事は仕方ないでしょう。

PLL等でのDPSメーターに関するスタンスから察するに、下手であるという理由で他者の排除を目的とする要望が実現する可能性は低いんじゃないかと思います。

結論を言うと私の意見もこの方と同意です。

正論というより、要望に対して話を広げすぎている感じですね。
少なくともここのスレッドではなく新規で「ブラックリスト機能の改善・拡張」みたいな感じのスレッドで話し合った方がいい内容ではないでしょうか。人のスレッドで展開する話ではないと感じます。

その点についてはそうですね。ただ、私はなにか要望が出た時に「その実装によってゲームが良くなるかどうか」を一番に考えるのですが、
今回の話もそれを考えた結果「増やしただけで改善するとは限らない」と言う考えに至ったためここまで意見を出しています。
賛同者が集まるだけで、その実装にデメリットが無いかどうかを議論せず実装されることだけは一番あってはならないと思っておりますので、
なるべく誰もが損をしない形に収めたいという願いの元、発言していることはご理解下さい。

[Ckohqa]

ちょっと細切れすぎるので纏めて返信する箇所もありますがご了承下さい。

一般的にハラスメントに当たる行為を指しています。即ち、粘着行為であるとかわざとプレイを阻害する行為であったりとか、そういった類の物です。
迷惑と感じたならBLよりも通報したほうが良いと思いますが、それが受理されないというのはご自身でも理解している事と思います。
逆にハラスメントとして訴えられる事を恐れるのであれば初めから「自己都合」で下手な人という認定をしてはいけないのではないでしょうか。
それくらい他人のPSを決めつけるという事は難しいと思います。

それをBLで補うと言う話ですが、そもそもBLはチャット・勧誘のミュート機能です。
言い方が悪いかもしれませんが一方的に下手と決めつけて相手との話し合いを放棄しているのですから、自身の都合に他人を巻き込んでいると言う事は忘れてはいけないと思います。
BLの機能を都合よく解釈して下手な人リストにしてしまっているのであれば、それ相応のリスクを負う事は仕方ないでしょう。

意図的な妨害は通報対象ですが、「本人にその気がない」「自覚がない」場合も多くあります。自分が迷惑を振りまいていることに気づかない人です。そんな人を通報したところでせいぜい注意がいく程度かお咎めも無いでしょうね。そして、通報したところでその人とPTが一緒になる可能性が消えるわけではないのもわかりますよね。
であれば、BLに入れて「出会わないように」こちらから自衛するしかないわけです。
少なくともPT募集を主催すれば出会いません。

また、下手な人リストというと反感があるようですが、「自分から見てこの人とはうまく出来そうもない」と感じたことを「下手と表現した」のが悪かったんでしょうかね、自分が言う、「下手な人」とは、「うまくやっていける気がしない人」で、そう言う人を自分なりのフィルタにかけることは問題ないと思いますが。
それはプレイスキルかもしれないし、性格的なところもあるかもしれないですが総合して「この人とはうまくやっていける気がしない」とBLに入れてフィルタリングする、悪い事でしょうか？

DPSメーターとの話も絡めてきますが、DPSメーターとは別次元の話だと思います。
一概に下手といってもピンキリだし、単純に理解していないだけもあるし、相手に求めすぎて結果下手ということになる場合もあります。ここを誰もが分かる基準を作るのは難しいわけで、自分である程度の基準を決めて振り分けることは悪なのですか？分け隔てなく接しろと言うのでしょうか。それはプレイスタイルの強要にもつながりませんか？

またブラックリスト機能は、チャット関連のミュート機能「だけ」ではないのはもうご存じのはずです。PT募集の主催すればBLに入れてる人は入れないし、BL入れてる人のPT募集にも入れない。この機能がある以上、ただのミュートするだけのものではないでしょう。
事前に出会いたくない人と遭遇しないような仕組みに思いますがいかがでしょうか。この機能をこのシチュエーション以外でどのように活用すればいいんでしょうか？

現状、少なくとも運営からそういう使い方はダメですというアナウンスが出ないということは、このような使い方も想定内だと思います。間違った、運用の仕方としてアウトな事案は、比較的早く動く運営ですから、このやり方を何年も続けてきても何も無いということは、そういう使い方でも問題はないということではないでしょうか。
ブラックリストという機能自体、どの程度の迷惑具合じゃないとリストに入れられないとか基準が何もないので、BLに突っ込む理由はどんなものでも構わないと思います。一方的に決めつけてリストに入れる、これも使い方の一つではないですか？
リストにたくさん入れると注意が出るとかそういう物でもないし、使い方は自由だと思います。
ブラックリスト機能に勝手な解釈、使い方の限定をしているのはKamoneさんの方ではないでしょうか？

やたらと相手と話し合う、コミュニケーションをとらないといけない、という意見も多いのですが、MMOだからって積極的に関わっていく必要もないし、そういうのとは真逆のプレイスタイルも存在し、否定されていませんし、されてはいけないものだと思います。周りに迷惑をかけずに自衛しながらのプレイスタイルに何が問題あるのでしょうか。

スレッドを見る限り、BL上限を増やしたところでデメリットは何も無いと思います。
メモリがギリギリという話はありますが、それ以外で実装が難しい部分は何も無いと思います。
まあ、実際内部事情が分からないので議論のしようがないと思いますけどね。

なので、ブラックリストの上限を増やしてほしいという要望に対し、自分は賛成だっていう立ち位置です。ついでにフレンドリストの上限も増えてくれたらうれしい。

[Kamone]

意図的な妨害は通報対象ですが、「本人にその気がない」「自覚がない」場合も多くあります。自分が迷惑を振りまいていることに気づかない人です。そんな人を通報したところでせいぜい注意がいく程度かお咎めも無いでしょうね。そして、通報したところでその人とPTが一緒になる可能性が消えるわけではないのもわかりますよね。
であれば、BLに入れて「出会わないように」こちらから自衛するしかないわけです。
少なくともPT募集を主催すれば出会いません。

また、下手な人リストというと反感があるようですが、「自分から見てこの人とはうまく出来そうもない」と感じたことを「下手と表現した」のが悪かったんでしょうかね、自分が言う、「下手な人」とは、「うまくやっていける気がしない人」で、そう言う人を自分なりのフィルタにかけることは問題ないと思いますが。
それはプレイスキルかもしれないし、性格的なところもあるかもしれないですが総合して「この人とはうまくやっていける気がしない」とBLに入れてフィルタリングする、悪い事でしょうか？

申し訳ありませんが、それは言葉の綾だと思います。
Ckohqaさんは最初にBLを「性格かPSかのどちらかで問題があると感じた人に使う物」と発言されておりますので、今更それをオブラートに包んだ表現をするような発言を私は飲めません。
仮にそういう判断であったとしても、「自分から見てこの人とはうまく出来そうもない」と判断する材料は「PS」だけを見るのではなく「会話」であるべきです。
「会話」を試みてどうしても無理そうであればBL登録をするという流れであれば納得できますが、「PS」だけを見てコレは無理だと判断するのは結局下手な人として見ているだけです。
その会話にリスクがあると言うのであれば、BLでは無く自分からその場を去るしかないでしょう。
勝手に下手な人認定をされてPTに入れないと言うのは、それを言葉にしていないだけでハラスメントの一歩手前です。
自衛ではなく拒絶と言うべきです。

DPSメーターとの話も絡めてきますが、DPSメーターとは別次元の話だと思います。
一概に下手といってもピンキリだし、単純に理解していないだけもあるし、相手に求めすぎて結果下手ということになる場合もあります。ここを誰もが分かる基準を作るのは難しいわけで、自分である程度の基準を決めて振り分けることは悪なのですか？分け隔てなく接しろと言うのでしょうか。それはプレイスタイルの強要にもつながりませんか？
（中略）
ブラックリスト機能に勝手な解釈、使い方の限定をしているのはKamoneさんの方ではないでしょうか？

プレイスタイルの強要という言葉は便利な言葉ですが、使い所を誤っていると思います。
BLは何度も言っているように「自己都合」であり、その時点で相手への一方的なコミュニケーションの遮断という行為を行っています。
これは本来であれば一方的な無視を決め込む訳ですから、コミュニケーションの拒否と捉えられ迷惑行為の一つとも言えます。
しかしそれが敢えてシステムに組み込まれているのは、当人がそうせざるを得ない事態においてやむを得ず遮断による自己防衛を行う救済措置としてのシステムです。
決して他のプレイヤーに対してPSが低いと決めつけ、勝手にその人からのコミュニケーションの一切を遮断する為にあるものではないはずです。
これについては仰るとおり、解釈に正解など無いのかも知れませんが、
BLを使うな、全員と接しろと言う強要をしているのではなく、そもそもの利用法が間違っている可能性があるという事を言っています。
なんにせよこれについては正解がない限り、お互いの意見を確認し合う所までしか出来ないと思いますので、これ以上は不毛な討論になるかもしれませんね。

やたらと相手と話し合う、コミュニケーションをとらないといけない、という意見も多いのですが、MMOだからって積極的に関わっていく必要もないし、そういうのとは真逆のプレイスタイルも存在し、否定されていませんし、されてはいけないものだと思います。周りに迷惑をかけずに自衛しながらのプレイスタイルに何が問題あるのでしょうか。

それはMMORPGが他者無くしては成立しない物だからです。
プレイスタイルの否定はしませんが、周りに迷惑をかけているかどうかは他の方の考え次第という事です。
下手をしたら心当たりもないのに、ただ下手と決めつけられた事を知らずにPTに入れなかった方が心を痛めている可能性だってあるわけですから、それは自覚して頂きたいです。

[Ekusuke]

こうなると、ブラックリストの数拡張については、「これ以上は本当にどうにもならないから頼む」という崖っぷちの状況に等しいのだと思います。
ですから、反対の意見をお持ちの方にこうすればよいのでは、という具体的で、実際に有効な意見を出してもらいたいのですよ。

ちなみに僕自身は既に述べましたが、「フレンドリストとがっちゃんこで上限いくつ、であれば今よりブラックリストに使える数が増えるのでそれでも良い」という意見を #23 にて発言しました。

Cyaranさん個人に言うわけではないのですが、「これ以上は本当にどうにもならないから頼む」感が伝わらないのは自分だけなんですかね。
自分の感覚では、BL枠数が足りない人には何かしらそうなる理由があり、それは本人も自覚していると思うのですが、「こういうプレイスタイルだと足りなくて困るので増やして欲しい」という理由まで含めた意見が出てないように思います。（出てたらすみません）
「足りないので増やしてほしい」という人と、「高難易度コンテンツを遊んでいると足りなくなる人は居ると思う」という人と、それぞれ個別には出ているでしょうが。

・高難易度コンテンツを遊んでいると、フェーズ詐欺する人と多く出会う。大体1回の零式で30人は居る。
・その人と会わないようにするには、現状BL機能を使うしかない。
・上記により大体5年以上高難易度コンテンツを遊んでいるとBL上限に達する。
⇒最終的には高難易度コンテンツ側でもBL機能側でも、何か根本原因を解消するような修正を入れて欲しいが、とりあえずはすぐに出来そうなBL枠数の増加を早めにしてほしい。

こんな感じの要望なら派閥関係なく納得感はあると思うのですが。（これはスレッドの意見を整理したわけではなく、BL数に困っていない自分の予想です）
反対派？から別案が出ないのは、意図が不明なところもあるかもしれません。


ちなみに自分も「ブラックリストの数拡張」の想いには反対しないものの（不明なので）、要望の具体的手段には反対で、別案を出しています。
#29　現行のBLに自動デリート機能追加
#44　高難易度用BLを新たに追加

[Ekusuke]

これは逆ではないですか？
ブラックリスト拡張を主張している側（僕含む）はブラックリストを拡張してもらえれば良いのですから、その主張が開発に理解してもらえればよいし実際に拡張に与れるのが理想的なゴールです。別の方法にて解決出来る策を考える必要はそもそもありません。
ブラックリスト拡張に反対している側こそが、別の方法にて解決出来る策を提案して拡張を主張する側を説得したり納得させ、ブラックリスト拡張希望の意見を取り下げる（あるいは妥協する）ように誘導するのが、ここで期待されている議論なのではないのでしょうか。

逆というか、どちらの立場であろうと、要望が通ること（通さないこと）を一番に考えるなら、あれこれと手を尽くすべきだと思います。
要望を通したい側としては、スレッドで出た反対派（？）の意見・懸念を運営が見て「確かに採用したらマズイな」と思うかもしれないわけで、反対意見に対抗すべきかと。逆も然りです。
※「要望出すだけ出しとく、手間は掛けたくない、通らなくても別にいい」というスタンスなら別ですけど。

ただ基本的には要望した側の方が立場が弱く、押し通そうとするパワーが必要だと思います。コストの話もありますし。

このスレッドの場合、今のところ要望してる側は「とにかく足りないから増やせ」の一点張りに見え、少なくとも自分としては「弱い」と思ってしまいます。
もちろん採用するかどうかは運営次第で、サクっとやってくれる可能性もありますが。


という話と。
「BL枠数を増やす」は手段であって、何故そうしたいのかの目的や背景によっては、議論によって「別の方法の方が良さそう」となることもあると思います。（自分は現時点でそう思っています）
なのでやはり、片側は意見を出して終わりということはなく、お互いがより良いゴールを目指して議論するのが理想的かと。

[Cyaran]

逆というか、どちらの立場であろうと、要望が通ること（通さないこと）を一番に考えるなら、あれこれと手を尽くすべきだと思います。(略)

基本的にはおっしゃるとおりです。僕も本来なら「要望する側も強硬な意見だけではなく、ある程度のあそびを持った提案が出来るとなお良い」と考えています。
ですが、既にsisiruさんが #60 で指摘したように、ブラックリストに登録する対象の数を減らそうとする挑戦のおおよそは、ゲーム運営方針によって潰れているのが現状で、ここまでにブラックリストの数拡張に賛成している人たちから「こういうことをしてくれると、今回の要望に賛成する必要もなくなるんだけど」という雰囲気が見えないのは、少なくとも今、銀の弾を持っている人間も、そんなものもないと考えているからだと思います。

こうなると、ブラックリストの数拡張については、「これ以上は本当にどうにもならないから頼む」という崖っぷちの状況に等しいのだと思います。
ですから、反対の意見をお持ちの方にこうすればよいのでは、という具体的で、実際に有効な意見を出してもらいたいのですよ。

ちなみに僕自身は既に述べましたが、「フレンドリストとがっちゃんこで上限いくつ、であれば今よりブラックリストに使える数が増えるのでそれでも良い」という意見を #23 にて発言しました。