タンク間バランスについて

[Gone_Gorge]

なぜか戦士のジョブ性能を必要以上に低く見積もってネガティブな意見を繰り返すのは何でなのか理解が及びません！
野良PT前提でしか話を進めない人がいるのも不利ですよと強調するデータを自分の都合で使いたいだけなのかなって思います。

[emera]

あのですね、結論ありきでデータを見て理屈を後付けするのはデータを読むとは言わないんですよ。

sisiruさんのデータからわかることなんて
・初期攻略近辺では暗黒とナイトの使用率が高い
・使用率が高いジョブはそのまま突破率も高い
・3週のデータと先週のデータを比較すると零式参加者のジョブの増加率はナ＞ガン＞戦＞暗である(3層突破人数で判定)
・3週のデータと先週のデータの4層突破率の差異を比較すると最大で暗戦の10.12％→13.24％の微増である(週平均0.4％程度の増加でしょうかね)

これしか分からないんですよ。
これでどのジョブが強くてどのジョブが弱いかなんて分かるんですか？
戦士やガンブレが弱いから使用率に差が出るとか、戦士やガンブレが弱いから突破率に差があるとかどうやって分かるんですか？
そもそもですよ、突破率の差異に関して、ジョブバランスが悪く、特定のジョブに偏って編成されるというのであれば、週が進むたびにこの差が顕著にならないとおかしいんですけど、そこはどう説明するんですか？

＞Lucia_Eさん
いや、ですから、「今から始める人」が暗黒より戦士を選ぶのは分かりますよ。事実sisiruさんのデータをご覧ください。
3層突破者がの伸び数が暗黒800人に対して戦士1400人ですから、戦士の方が選ばれているのでしょうね。
ですけど、選ばれているから突破率が上がるは理論の飛躍というものです。
また今から始める人が暗黒より戦士だなって思う人がいるのと同様にやっぱり暗黒だよなって思う人もいます。
あなたは違うらしいですが、消化にしか興味のない勢力は最初に攻略したジョブからジョブをかえることは稀です。
なにせ消化ですからね、慣れたジョブで行ってさっさと終わらせて別のことをする人だって多いでしょうね。
それは戦士だろうが暗黒だろうがナイトだろうがガンブレだろうがそういう人はそうするものです。
つまり、バランスにそこまで顕著な差がなかった場合、初期の突破率の比率とおおよそ同じになることなんて珍しいことではありません。
いいですか、3週目の時点で3層クリア者が1700人も違う状態から、先週時点で3層クリア者の差が1100人程度まで盛り返した戦士の突破率が暗黒を上回ったら、それこそ戦士がバランス壊すほど強いんじゃない？って疑惑の方がでてくると思うんですけど？

[Rukachan]

バランス的な話をすればですが、ナイトの火力が高いと言いますが、その分だけナイトは自己回復性能がありません。
戦士と比較した場合で１０分あたりにエクリでケアルラ１０発、コンボ回復でケアルラ５発、更には原初の猛りとスリル・オブ・バトルを合計すれば２０発分以上にはなるでしょう。
これを全部、白魔道士のグレアに置き換えた場合には１発あたり約４０のＤＰＳ貢献、つまりは８００ほどナイトより火力が低くても貢献する事が出来ます。

その分、ナイトは全体軽減バフが２枚あり、戦士は１０分に６回、ナイトは１０回使えます。
これによって戦士と比較して全体回復を４～５回減らせる計算になるので５発減らしてＤＰＳ計算で２００ほど有利になる計算になります。

あくまで理論的なものですが戦士のスペック自体は全然低くはないんですよね。
何処かの数字だけをみて総合的な判断ができない人も居るのかもしれないですがよく開発は考えて数字を決めているなと思います。

[Gone_Gorge]

バランス的な話をすればですが、ナイトの火力が高いと言いますが、その分だけナイトは自己回復性能がありません。
戦士と比較した場合で１０分あたりにエクリでケアルラ１０発、コンボ回復でケアルラ５発、更には原初の猛りとスリル・オブ・バトルを合計すれば２０発分以上にはなるでしょう。
これを全部、白魔道士のグレアに置き換えた場合には１発あたり約４０のＤＰＳ貢献、つまりは８００ほどナイトより火力が低くても貢献する事が出来ます。

その分、ナイトは全体軽減バフが２枚あり、戦士は１０分に６回、ナイトは１０回使えます。
これによって戦士と比較して全体回復を４～５回減らせる計算になるので５発減らしてＤＰＳ計算で２００ほど有利になる計算になります。

あくまで理論的なものですが戦士のスペック自体は全然低くはないんですよね。
何処かの数字だけをみて総合的な判断ができない人も居るのかもしれないですがよく開発は考えて数字を決めているなと思います。

なるほどすごく論理的でしっくり来る比較ですね！
なんか変なサイトのデータを一部だけ抜き出して恣意的な持論展開するのと違って納得いきます！

[sisiru]

あのですね、結論ありきでデータを見て理屈を後付けするのはデータを読むとは言わないんですよ。

sisiruさんのデータからわかることなんて
・初期攻略近辺では暗黒とナイトの使用率が高い
・使用率が高いジョブはそのまま突破率も高い
・3週のデータと先週のデータを比較すると零式参加者のジョブの増加率はナ＞ガン＞戦＞暗である(3層突破人数で判定)
・3週のデータと先週のデータの4層突破率の差異を比較すると最大で暗戦の10.12％→13.24％の微増である(週平均0.4％程度の増加でしょうかね)

これしか分からないんですよ。
これでどのジョブが強くてどのジョブが弱いかなんて分かるんですか？
戦士やガンブレが弱いから使用率に差が出るとか、戦士やガンブレが弱いから突破率に差があるとかどうやって分かるんですか？
そもそもですよ、突破率の差異に関して、ジョブバランスが悪く、特定のジョブに偏って編成されるというのであれば、週が進むたびにこの差が顕著にならないとおかしいんですけど、そこはどう説明するんですか？

色々誤解があるようですので訂正させていただきますね。
>初期攻略近辺では暗黒とナイトの使用率が高い
「初期攻略近辺では」ではなく「共鳴編零式実装後全ての段階で」が正しいと訂正させていただきますね。

>使用率が高いジョブはそのまま突破率も高い
使用率と突破率に関連はありません。突破「人数」でしたら使用率に関連しますが突破「割合」は関連しません。
「実数」と「割合」をごちゃ混ぜになさらないようお願いします。

>3週のデータと先週のデータを比較すると零式参加者のジョブの増加率はナ＞ガン＞戦＞暗である(3層突破人数で判定)
再度ですが「実数」と「割合」をごちゃ混ぜになさらないようにお願いします。
割合で言うのであれば戦士(189%)>ガンブレ(171%)>ナイト(138%)>暗黒(122%)となります。
ナ>ガン>戦>暗になるのは「増加率」ではなく「増加数」ですね。

>3週のデータと先週のデータの4層突破率の差異を比較すると最大で暗戦の10.12％→13.24％の微増である(週平均0.4％程度の増加でしょうかね)
3週目がナ⇔戦の10.96%の差、先週が暗⇔ガの13.24%の差が正しいですね。

で、疑問をいただいていますが再度「実数」と「割合」について理解した上での再考をお願いします。
私は「割合」について語っていますが「実数」を問題にしてはおりません。
前述の通り「使用率の差」と「突破率の差」は一切関係がありません。ご注意ください。

バランス的な話をすればですが、ナイトの火力が高いと言いますが、その分だけナイトは自己回復性能がありません。
戦士と比較した場合で１０分あたりにエクリでケアルラ１０発、コンボ回復でケアルラ５発、更には原初の猛りとスリル・オブ・バトルを合計すれば２０発分以上にはなるでしょう。
これを全部、白魔道士のグレアに置き換えた場合には１発あたり約４０のＤＰＳ貢献、つまりは８００ほどナイトより火力が低くても貢献する事が出来ます。

その分、ナイトは全体軽減バフが２枚あり、戦士は１０分に６回、ナイトは１０回使えます。
これによって戦士と比較して全体回復を４～５回減らせる計算になるので５発減らしてＤＰＳ計算で２００ほど有利になる計算になります。

あくまで理論的なものですが戦士のスペック自体は全然低くはないんですよね。
何処かの数字だけをみて総合的な判断ができない人も居るのかもしれないですがよく開発は考えて数字を決めているなと思います。

それは「ナイトがMTをする場合」ですね。実際には「ナイトはSTになり、攻撃を受けにくい位置なので欠点として作用していない」が何度も言われています。
また、ケアルラで換算しておられますが実際にケアルラを使用するまでアビリティが追い込まれる事はほぼ無いと思うのですが。
4層でケアルラをナイトに連打して維持しているという場面を見た事がありますか？
「ありえない場面を想定すれば有利」と言われても同意は得られないかと思います。

[Gone_Gorge]

あーうん判ったこの人無敵の人だ

[Wino]

そもそもですよ、突破率の差異に関して、ジョブバランスが悪く、特定のジョブに偏って編成されるというのであれば、週が進むたびにこの差が顕著にならないとおかしいんですけど、そこはどう説明するんですか？

クリア率はジョブバランスがどうであれ週が進むたびに差が縮まるもんじゃないですか？

IL上昇で弱いジョブのクリア率が上がるから、追いかけられる形で縮まるのが一点
emeraさんとかRukachanさんが暗黒ナイトは固定がどうこう早期攻略云々と説明してくれたように
有利ジョブは初期のクリア率に織り込まれて大きく上昇しないのでクリア率上昇が鈍るのが一点
これはクリアできる人はもうクリアした状態になったらIL上がろうがクリア者がそんなに増えない例から直観的にもわかるはず

だからemeraさんの認識がおかしいと思います

あと暗黒と戦士の三周目の時点での三層クリア者差が先週時点で縮まっているなんてのを戦士が選ばれてるからというのは結論ありきじゃないですか？
戦士が弱いからIL上がらないとクリアできなかったみたいな見方の方が妥当だと思うんですが
それこそ新規で攻略始めた人が戦士を選ぶだなんてデータはないですし

[kauma]

どうしてタンクの中で1番MTに向いていないナイトとSTに向いていない戦士で比較しているんですか？
リキャごとに回復する想定やケアルラ換算で、アビリティでの回復やOHを考慮していないのも気になります。
戦士もカタログスペックだけは暗黒並みに硬いのはみんな知っているので、その話は今更必要ないと思います。

戦士が強いと言うなら対抗馬の暗黒と比較するべきです。
「労力の割には暗黒と同じぐらいしか固くない」
「OHがあるからブラナイに比べて使いづらい」
「2人回復が輝く場面が少なく、あっても離れていたり隔離されて使えない場合がある」
問題になっているのはスペックではないので、その部分があってもどこが暗黒より強いかを聞きたいです。

ナイトのSTがそうでもないという話なら、暗黒やガンブレと比較した方がいいと思います。

[emera]

長いので略

えーと、言葉遊びをしに来ているわけではないのでちゃんと上げ足とらずにちゃんと答えてくださいね？
とりあえず、誤記載に関してはちゃんと確認したつもりですが、漏れていたようです、申し訳ない。
んで、改めて聞きますけど。
あなたのデータでは後述の内容しか分からないように見受けられますが、このデータでジョブバランスの強弱をどのように判定できるのかお答えください。
また、「関連がありません」とおっしゃっている部分に関しては、なぜ関連がないのかちゃんと論理立てて改めて説明いただきたく存じ上げます。
そもそもデータをそのまま読み取った内容を書いてあるだけなのに関連がないとか良く分からないのでよろしくお願いします。
少なくとも私よりもとても頭のよい方とお見受けいたしますので、私のような馬鹿にも分かるように詳しく説明していただけると期待しています。

・初期攻略近辺では暗黒とナイトの使用率が高い(ジョブの使用率はおおむねそのまま推移している)
・使用率が高いジョブはそのまま突破率も高い(正直データをそのまま読むとこの結論になってしまうのだが、関連がないと言われる一番の謎ポイント)
・3週のデータと先週のデータを比較すると零式参加者のジョブの増加数はナ＞ガン＞戦＞暗である(3層突破人数で判定)
・3週のデータと先週のデータの4層突破率の差異を比較すると最大でナ戦の10.94％→暗ガの13.24％の微増である(やはり週平均0.4％程度の増加ですね)

[emera]

クリア率はジョブバランスがどうであれ週が進むたびに差が縮まるもんじゃないですか？

IL上昇で弱いジョブのクリア率が上がるから、追いかけられる形で縮まるのが一点
emeraさんとかRukachanさんが暗黒ナイトは固定がどうこう早期攻略云々と説明してくれたように
有利ジョブは初期のクリア率に織り込まれて大きく上昇しないのでクリア率上昇が鈍るのが一点
これはクリアできる人はもうクリアした状態になったらIL上がろうがクリア者がそんなに増えない例から直観的にもわかるはず

だからemeraさんの認識がおかしいと思います

あと暗黒と戦士の三周目の時点での三層クリア者差が先週時点で縮まっているなんてのを戦士が選ばれてるからというのは結論ありきじゃないですか？
戦士が弱いからIL上がらないとクリアできなかったみたいな見方の方が妥当だと思うんですが
それこそ新規で攻略始めた人が戦士を選ぶだなんてデータはないですし

最初に言っておきますが、私は戦士が弱いことを否定していのではなくて、突破率でジョブバランスを語るのはナンセンスであるというスタンスです。

＞IL上昇で弱いジョブのクリア率が上がるから、追いかけられる形で縮まるのが一点
まず、この点はどこかにソースがある明確なデータなのでしょうか？
新規参加者が存在しえないならそうでしょうが、新規参加者が発生しうる状況ではそうとも言えないのではないでしょうか。

＞有利ジョブは初期のクリア率に織り込まれて大きく上昇しないのでクリア率上昇が鈍るのが一点
＞これはクリアできる人はもうクリアした状態になったらIL上がろうがクリア者がそんなに増えない例から直観的にもわかるはず
これも参加者が増加しない場合であればそうでしょうね。と思うのですが、新規参加者が常に増えるコンテンツであればそうとも限りません。
新規参加者がいないコンテンツならそりゃ初期の攻略のアドバンテージは時間とともに消滅しますよね。その通りです。
ですが、新規参加者がいる場合は話は別ですね。どのくらい増えたとかどのくらい挑戦したとかいつから参加したとかそういうのが必要になるんですが、そういったデータはないのでなんとも言えませんね。

＞あと暗黒と戦士の三周目の時点での三層クリア者差が先週時点で縮まっているなんてのを戦士が選ばれてるからというのは結論ありきじゃないですか？
これはデータをそのまま読んだ結果ですね。
申し訳ないのですが、これが結論ありきであるというなら、4週目以降から先週になるまでの間になぜ暗黒よりも戦士が増えたのかのお答えをお聞かせ願いたいです。

＞戦士が弱いからIL上がらないとクリアできなかったみたいな見方の方が妥当だと思うんですが
開幕初期から必ずしも全員が零式に行くわけではないので、なんとも言えないと思います。
また、初期攻略を狙う早期攻略勢は基本的に防御寄りのタンクを選ぶ場合が多いです。
知らない場所にいくからとりあえず防御を固めよう。DPSはDPSが出せばいい。という思想ですね。
この防御寄りタンクであることがすなわち「強い」ならば、ああ確かに戦士は暗黒に比べたら弱くなってしまいますねとしか言えませんが。。。

＞それこそ新規で攻略始めた人が戦士を選ぶだなんてデータはないですし
これは今回の零式が終わってみたら戦士有利だったから出ている話ですね。
結果戦士が適正があったという評価が出ていて、今から始める人がその評価を知っていたら戦士を選ぶのはあり得ないことではないのでは？

ちょっと時間がなく急いで書いたので読みづらい部分に関してはご容赦ください。