ヒラ(学者)からタンクさんへのお願い

[Nekohebi]

GGPandaさんはDDを「全員同じ立ち位置で攻略できる」と評してますが、実はDDも、既存IDの「まとめる、まとめない問題」と似た様な問題を発生させてます（その事を議題にしたスレも有ったはず）

DDの場合、武器Lvや防具Lvなどの育成が終った人とそうでない人がPTを組んだ時、「箱をあけて回るか、全部無視してさっさと進むか」で軋轢を生んでます。
これやっぱり原因的に「まとめる、まとめない」と似てるんですよね。

要は「各ユーザーの目的や都合によって進め方が異なる（異なる進め方を選択してしまう）」という状態を生みだすコンテンツが、この様な問題を発生させる訳です。


またGGPandaさんは「魔土器もあるからみなDDを選ぶ」と推測されてますが、逆にあれが「邪魔・面倒くさい」という人だっているわけです。（なぜ魔土器が面倒なのかの理由は割愛します）

例えばコンテンツアクションってありますよね。ある特定のコンテンツの時にだけ使えるヤツ。
あれが「面白い」という人もいれば、逆にあれを凄く嫌う人もいる事をご存知でしょうか。

あの手の「取って付けたような専用アクション」みたいなのって、喜ぶ人もいれば逆に嫌う人もいるんです。
魔土器もそれと似た様な物で、あれがあるから「面白い」と思う人もいれば、全く逆に感じる人もいるわけです。


まぁ他にもDDってのは色々と問題点が多いし、また既存IDとも、僕が言う新種IDとも相違点が多いから、僕が言っている「新種のID」を作っても「みなDDに流れる」って事は無いと思います。

[Nekohebi]

分かりますよ、ボクもDDとは違うものだと受け取っています
それに既存のIDはそのままで…別枠として…という事で、おばあちゃんの揚げ物屋さんが守られるのであれば、
（マッチングの問題等も出てくるとは思いますが）特に否定する理由はありません


一晩、夢の中でこのアイデアをプレイしてみましたが、これTANKはともかくDPSとHEALERめっちゃ暇じゃないですか？

はい、了解しました。
専用の新スレを建てられたのなら、「新種IDの内容云々」についてはそちらで深掘りした方が良いですね。

[Dai]

ユーザーがIDで「まとめ」を行うのは「まとめても平気だって分かっているから」です。
例えばFF１１の場合、１４みたいなまとめ行為を行うと、盾がすべての敵のタゲを保持できなくなります。
広範囲で一気に複数の敵のヘイトを稼ぐ技が少ないし、１１の場合は被弾する事でヘイトが減少する仕組みがあるので。
それに加えて他にも色んな「１４にはないリスク」みたいなのがあるから、１１って１４みたいな大雑把なまとめ狩りは殆どやりません。
多対多の戦闘を「１１より行いやすい」というのは、これは１４のメリットでも有るので別に構わないですが、それにしてもちょっと「度が過ぎる」と思います。

Nekohebiさんの好みを否定はしないですけどとりあえず、FF11の話じゃないことをFF11の話のように言うのは良くないですよ。
FF11はアビセアでのフェルクリ無双っていう言葉があるぐらいにまとめ狩り戦術が効率が良いとわかった時点でレベル上げはすべてそれになったぐらい大雑把なまとめ狩りが流行ったゲームですよ。
それ以前にも普通にコンテンツによっては集団戦で範囲乱獲はありました。
Nekohebiさんがよく知らないであろうFF11の話を引き合いに出しても返って発言の説得力や根拠が低下するだけなので老婆心ながら、下手に引き合いに出さずに「こういうゲーム性であるべき、好みである」とNekohebiさん自身の言葉で言えば良いと思いますよ。

スレ違いな発言で申し訳ないですが、FF11をプレイしていない人も多いですし、Nekohebiさんの話を見てFF11はこういうゲームなんだと誤解する人が居るのは良くないと思うので注釈させていただきます。

ちなみに言ってる内容そのものはFF11と特に関係ないNekohebiさんの好みの話だと思うので特に否定したり議論したりするつもりはないです。

[Nekohebi]

Nekohebiさんの好みを否定はしないですけどとりあえず、FF11の話じゃないことをFF11の話のように言うのは良くないですよ。
FF11はアビセアでのフェルクリ無双っていう言葉があるぐらいにまとめ狩り戦術が効率が良いとわかった時点でレベル上げはすべてそれになったぐらい大雑把なまとめ狩りが流行ったゲームですよ。
それ以前にも普通にコンテンツによっては集団戦で範囲乱獲はありました。
Nekohebiさんがよく知らないであろうFF11の話を引き合いに出しても返って発言の説得力や根拠が低下するだけなので老婆心ながら、下手に引き合いに出さずに「こういうゲーム性であるべき、好みである」とNekohebiさん自身の言葉で言えば良いと思いますよ。

スレ違いな発言で申し訳ないですが、FF11をプレイしていない人も多いですし、Nekohebiさんの話を見てFF11はこういうゲームなんだと誤解する人が居るのは良くないと思うので注釈させていただきます。

ちなみに言ってる内容そのものはFF11と特に関係ないNekohebiさんの好みの話だと思うので特に否定したり議論したりするつもりはないです。

アビセアは１１の中でも超ド級の「ぶっ壊れコンテンツ」ですから。
あそこはかなり特殊な世界だって事は、アビセアをやった人なら知っているハズですが。
そのアビセア実装後には、アビセアでLvを一気に上げる超極端なレベリングが流行りましたが、そんなあのアビセア実装で「１１は終わった」と僕なんか思ったし、フレもアビセアに同じ様な印象を抱いてましたね。
「もう１１はアビセアでぶっ壊れて、最後にみんなにヒャッホイさせて終わる気なんだろう」って言ってましたね。
（実際にはあのぶっ壊れコンテンツはアビセアだけで終了して、次に出たアドゥリンはまた大体通常通りという感じでしたが）

他にも１１でまとめ狩り自体が「有った事」は僕は知ってます。
召喚のアストラルフロウをつかったまとめ狩りとか、アサルトで弱いザコが大量に出てくるコンテンツで無双みたいな事をしたりね。

だけどその全てが「１１におけるかなり特殊な例」です。
じゃぁ１４のまとめ狩りって「特殊な例か」と言われたら、特殊でも何でもない、むしろ「日常茶飯事」ですよね。


１１と１４では「まとめ狩りをする頻度も、その条件も、程度も、その際に発生するゲーム性も、難易度も全然別物」です。
１１では「ある特殊な場所や条件が揃った時にしかできなかった」ですが、１４では容易に可能です。
それに11の場合は多対多の戦闘になった際に使えるCCなどの手段が１４より圧倒的に豊富だから、多対多に成った時に生まれるゲーム性の奥深さは１４よりも深く
１４みたいに「盾がまとめてみんなで範囲で焼くだけで大抵はOK」というゲームではなかったですよね。


それに１１のヘイトシステムは１４ほど単純じゃない事くらいは11をやった人なら誰でも知っているハズです。（その点についても前の投稿で簡単に書きました）
１４のヘイトシステムはとてもシンプルで単純で、しかも今ではもう「誰が盾やってもタゲを取るのが簡単になり過ぎ」なくらいにまで劣化・簡素化されてますよね
だからその事に対する不満の声をあげるスレまで最近たったばかりですよね。


だからFF１４は「多対多の戦闘に対する作り込み」は非常に甘く大雑把だと僕は思いますね。

[Zballantine]

それは「ID構造は今の物だけで良い」と概ね満足している人からみた意見ですよね。

だけどIDって昔から「もう飽きた」「いつも代わり映えがしない」「単調で面白くない」「もうIDはボス戦闘以外要らないのでは？」とまで言われてますから
そう感じている人達からみたら、IDの道中なんて「もう、まとめて狩ればいいじゃん」って感じの大雑把なプレイになっても何ら不思議では無いです。

我々のような長期プレイした人が「もう飽きた」「いつも代わり映えがしない」「単調で面白くない」と思う程に慣れているからこそ初心者を引っ張れるのではないでしょうか？
レベルアップポーションもあり高レベルの初心者もいますし、ストーリーＩＤで牽引する場面があると思います。
拡張ディスクを重ねてきた今、ＩＤの在り方も2.ｘ、3.ｘ、4.ｘと進むにつれ、変わってきていると感じます。

個人的にですが、長期プレイ者は景観や演出を、初心者はプレイの練習を楽しむ場なのかなと思います。

また、極や零式ってのはむしろ「ソレアリキなコンテンツの決定版」ですから、「知っている人と知らない人の落差が最も出やすいコンテンツ」であり
僕が言っている「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコンテンツ」とは真逆のコンテンツです。

それに僕は「上級者用の遊びが必要」と言っている訳じゃないので、極や零式が有ろうが、今のこの問題に関しては特に何の意味も持ちません。

「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコンテンツ」は「出し過ぎない」の程度がわからないので、そこを決めてからの話かなと思いますからラインをイメージできる話をして頂けるとありがたいです。

[Zballantine]

スレ主の主題には繋げられなかったよ……

まとめだろうが1Ｇだろうがどっちでもいいなら無言でも良いけど、
どっちかしか嫌であれば自分から発言しましょう。
他にも嫌な事があるなら自分から言いましょう。

正直これしか無いと思います。ＣＦの大多数が「クリアできればどっちでもいい」です。
全滅した、ヒラから見たらタンクのミスだった、タンクの発言はなかった、
そこで他のＰＴメンツに期待するのがおかしいのです。
「あそこはバフしてくれ」や「ふざけんな真面目にやらないなら抜ける」「あそこはああすべき」
など、主張するしかありません。

ふつーに挨拶マクロに「不慣れなのでまとめはしないでほしいです。よろしくお願いします。」
と入れれば済むはずです。
こういう不慣れ挨拶マクロは神話時代からネットにはあったので変な話じゃないと思うんですけどね。

[Dai]

だけどその全てが「１１におけるかなり特殊な例」です。
じゃぁ１４のまとめ狩りって「特殊な例か」と言われたら、特殊でも何でもない、むしろ「日常茶飯事」ですよね。
１１と１４では「まとめ狩りをする頻度も、その条件も、程度も、その際に発生するゲーム性も、難易度も全然別物」です。
１１では「ある特殊な場所や条件が揃った時にしかできなかった」ですが、１４では容易に可能です。
それに11の場合は多対多の戦闘になった際に使えるCCなどの手段が１４より圧倒的に豊富だから、多対多に成った時に生まれるゲーム性の奥深さは１４よりも深く
１４みたいに「盾がまとめてみんなで範囲で焼くだけで大抵はOK」というゲームではなかったですよね。
それに１１のヘイトシステムは１４ほど単純じゃない事くらいは11をやった人なら誰でも知っているハズです。（その点についても前の投稿で簡単に書きました）
１４のヘイトシステムはとてもシンプルで単純で、しかも今ではもう「誰が盾やってもタゲを取るのが簡単になり過ぎ」なくらいにまで劣化・簡素化されてますよね
だからその事に対する不満の声をあげるスレまで最近たったばかりですよね。
だからFF１４は「多対多の戦闘に対する作り込み」は非常に甘く大雑把だと僕は思いますね。

FF11もエンドコンテンツ含めてやることが決まってればやることは同じですよ。
範囲だろうとそうじゃなかろうと変わりませんし、そもそものゲームシステム的な違いでFF14のようにやることがわかっていても失敗する、DPSが出ない、などというプレイヤースキルの介入する余地もなく、毎回、やるべきことをしっかりやればクリアできる、ゲームです。
FF14について範囲攻撃連打しててもAoEよけるっていう工夫はありますよね、とか、うまく範囲に入れる為に誘導するので考える余地がありますよねって言ってるのと同じレベルですので特に大きな違いは無いです。

ネットで言われてる聞きかじりからの想像ではなく、一度でいいのできっちりFF11をプレイしてみてください。
そうすれば私の言ってることが理解できると思います。

あと私はNekohebiさんが意見を述べるのを否定するわけでも意見内容を批判しているわけでもなく、Nekohebiさんの思うゲーム性をFF11と称するのは、FF11への誤解を深めかねないので辞めて欲しいという意見です。

[Nekohebi]

我々のような長期プレイした人が「もう飽きた」「いつも代わり映えがしない」「単調で面白くない」と思う程に慣れているからこそ初心者を引っ張れるのではないでしょうか？
レベルアップポーションもあり高レベルの初心者もいますし、ストーリーＩＤで牽引する場面があると思います。
拡張ディスクを重ねてきた今、ＩＤの在り方も2.ｘ、3.ｘ、4.ｘと進むにつれ、変わってきていると感じます。

個人的にですが、長期プレイ者は景観や演出を、初心者はプレイの練習を楽しむ場なのかなと思います。



「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコンテンツ」は「出し過ぎない」の程度がわからないので、そこを決めてからの話かなと思いますからラインをイメージできる話をして頂けるとありがたいです。

慣れてるからこそ初心者を引っ張れるとしても、「そうしてあげない怖い先人たち」などもいるわけです、残念ながら。

先人さんといっても、また初見さんといっても、その性格やモラルなどが多種多様だから、このスレでも結局「どっちが譲歩するか」とか「どっちから声をかけるのか」という事すら纏まらないでしょう？

人間の性格なんて多種多様なんだから、今ここで主に議論されている様な、いわゆる「ユーザーモラルに期待する考え方」では、この手の問題はほとんど改善しないです。
このスレに参加して「相手の気持ちを思いやる気になった人達」とか、そう言う風な心境の変化があった人達だけが、「改善する効果の期待できる人」と言える程度です。

ユーザーモラルに期待するのは別にいいし、「こうしたら仲良くなれるよ」とアドバイスし合ったりするのは良い事ですが、僕から見たら「それはそれ」です。
そして僕が言っているのは「ユーザーモラルに期待する方法とは別の方法（新種IDを作るとか）もあるから、こういう事もちゃんと考えないと、ただユーザーモラルに期待してあれこれと議論するだけではダメだよね」と言っているんです。


それから

「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコテンツ」の「出し過ぎない」の程度は、言葉で「この程度です」と説明するのはとても困難です。
ただ、akiyamaさんが建てられた「新ジャンル：自由度が高いダンジョン（ID)が欲しい」というスレッドでこの先その手の内容に関する議論が行われる可能性も高いので
そう言う点はそっちのスレを読むなり、参加されるなりして考えを深めていけば良いのではないか、と思います。

[Nekohebi]

FF11もエンドコンテンツ含めてやることが決まってればやることは同じですよ。
範囲だろうとそうじゃなかろうと変わりませんし、そもそものゲームシステム的な違いでFF14のようにやることがわかっていても失敗する、DPSが出ない、などというプレイヤースキルの介入する余地もなく、毎回、やるべきことをしっかりやればクリアできる、ゲームです。
FF14について範囲攻撃連打しててもAoEよけるっていう工夫はありますよね、とか、うまく範囲に入れる為に誘導するので考える余地がありますよねって言ってるのと同じレベルですので特に大きな違いは無いです。

ネットで言われてる聞きかじりからの想像ではなく、一度でいいのできっちりFF11をプレイしてみてください。
そうすれば私の言ってることが理解できると思います。

あと私はNekohebiさんが意見を述べるのを否定するわけでも意見内容を批判しているわけでもなく、Nekohebiさんの思うゲーム性をFF11と称するのは、FF11への誤解を深めかねないので辞めて欲しいという意見です。

僕はネットで言われている事を聞きかじって発言なんてしてません。
基本的に全部、自分自身が考え、感じた意見や味の違いなどについて発言しているだけです。


Daiさんの意見は「１１だろうが１４だろうが、結局は同じ事だよね」と感じるユーザーの方達の意見です。
だけど、そういう方達が「同じだよね」と評する部分の、より細かい「１１と１４の味の違い・性質の違い」に敏感に気づいたユーザー達が「同じ様で実は全然違う」と感じてるんです。

ワインには色んな銘柄があるけど、その細かい味の違いまで感じる人もいれば、あまり違いを感じない人だっていますよね。
それと似た様な事では無いでしょうか。



例えば１４では1人がギミックを知らないだけで全滅する事とかありますが、この点を指して良く「１４はたった一人のミスで全滅する・・」と批判される事があります。
じゃぁ１１で「1人のミスが全滅に繋がる事が無いのか」といったら、１１だってやっぱり有る訳ですよね。

だからパッと見たら、この点って「１１も１４も同じ」に見えるかもしれませんが、実はそこに「大きな違い」がある訳です。
その違いを敏感に感じ取って、その上で「１４の方の○○は好きじゃない」と思った人達が、「１４はたった一人のミスで全滅する・・」と批判したりするんです。

Daiさんには「特に大きな違いは無い」と感じられても、僕には違う味がするんです。

[Dai]

Daiさんの意見は「１１だろうが１４だろうが、結局は同じ事だよね」と感じるユーザーの方達の意見です。
だけど、そういう方達が「同じだよね」と評する部分の、より細かい「１１と１４の味の違い・性質の違い」に敏感に気づいたユーザー達が「同じ様で実は全然違う」と感じてるんです。

FF11とFF14が同じとは思っておらず、大きく違っているという認識は私もありますよ。
しかし、それは多くの人が言っているようにTime To Winであるかどうかです。
そしてこれは、私だけにとどまらず、FF11が好きでFF14がダメな人の大半がそこに起因して合わないと言っています。
そしてFF11とFF14の面白さはトレードオフであるという認識を私は持っており、私だけでなくFF11、FF14のいずれを好きなユーザーでもよく見る認識です。

ですが、Nekohebiさんが言うFF11とFF14の「微妙な違いに気づき」「トレードオフではなく合わせることができる」と言う人をNekohebiさん以外に見たことがないんです。
別にこのフォーラム内でなくても良いので、ほかに多少なりとも居るのであれば、紹介してくれませんか？ブログやツイッターでも良いです。
Nekohebiさんの言う「微妙な違いに気づき」「トレードオフではなく合わせることができる」と主張するNekohebiさん以外の方を教えて下さい。

そうじゃないかぎり「FF11ユーザー」などという大きな主語を使う対象という認識は残念ながら出来ず、Nekohebiさんの主張はFF11とは異なる話と認識差ざるを得ません。

なので「FF11のユーザー」と大きな主語で語るなら、Nekohebiさん以外に同様の意見を述べている、他のユーザーを教えてください。