タンク間バランスについて

[pocky]

戦士みたいにボロクソ言ってないって言うけどボロクソ言ってる記事ありましたっけ。
バランス語ってる記事があるならそれ引用してきていいと思います。
あと結局はワールドファーストがーしかやらないならバランススレで語らなくてよくない？

特になにかある訳じゃないけど戦士が採用率低くてワールドファーストがぼろくそ言ってるから強くして！　って最強じゃないといけないのと何処違うの？　
議論しないならそう取られても仕方ないよ。バランスなんか知った事じゃねって事ですよねそれ。何にも考えてないじゃない。

実際にこれと言えないほどの小さな差で吉田ＰＤも許容範囲、防御バフちょっと弄るって言ってた程度の差だと思いますよ。
結局は話題をそっちに戻してるのどっちなんだろうねって。

「暗黒やガンブレと同じぐらい活躍できるようにして」と「最強じゃないといけない」は全然違いますよね。
議論しないならそう取られても仕方ないといいますが、問答無用でそう取るほうが異常だと僕は思う。
少なくとも僕の書き込みは「暗黒やガンブレと同じぐらい活躍できるようにして」の範疇を超えていないつもりです。超えている書き込みがあったというならどれだったか指摘して下さい。

なにかあるたびに「戦士は最強じゃないと我慢ならない」というレッテル貼りが横行するスレッドで議論せよなど不可能ですよ。
まずは議論をできる土台を整えないと。

具体的な議論なら過去にありましたね。
「範囲軽減と無敵が他ジョブと比べて弱い、使いにくい」
でも「自ジョブにプライドを持っていない、使い込みが足りない、自分はクリアできた」なんてずれた反応で潰されます。
「クリアできたか」は0か1かですがバランスの議論というのは本質的に0か1かの議論ではありません。「クリアしやすさにどれだけ差があるか」ですからね。01になるはずはありません。

クリアしやすさが80あればコンテンツはクリアできる。85のジョブと90のジョブがあって、この5をどうつめるかを議論したい。
そういう文脈のときにこのスレッドでは「どのジョブも80を超えていてクリアできるからバランスには大きな問題はないといえます」というふわりとした01の結論で5の差の存在を有耶無耶にされ続けています。

5の差は存在しないんだという人もいます。
5の差はコンテンツ相性によるもなので近視的な視点で対応すべきではないという人もいます
5の差を10や20に広げて喧伝する人もいます。

主観ベースだとまとまらないのは明らかなので
なにかしらの土台になる客観的な数字や信頼度の高い意見が必要です。

差があるか→ある。ワールドファーストのような高いスキルをもつ人たちが認識している
どれぐらいの差か→採用率にこの程度の差が生まれる程度の差である

これをまず土台にしませんか、ということですね。

そうしなければずっと、01ではないバランスの議論に01のふわりとした雰囲気をぶつけられたりレッテル貼りされる無為な流れが続くだけでしょうね。

[FateRu]

というか、Meleeの構成が竜を含まないが正しいんじゃないんですかね？
モンクの桃は開放ごとにリキャストが合うし、忍者は開放が2回に1回はだまし討ちも合いますし、合わない方はためたIBとウォークライでバーストできるし。

忍者に関してリキャストを見るならナイトやガンブレも相性いいけど、だまし討ち単体での伸び幅は戦士が一番大きいって話だと思いますよ

そう言うことです。
戦士に限った話ではないですがシナジーにも相性が有ります。
特に原初の解放やバースト時の瞬間火力がタンク最大となる戦士は他のジョブのシナジー調整に影響されやすく現在タンク最高火力のガンブレを追い抜き火力最強になるポテンシャルはすでに有しているのです。

戦士が本当に弱ければエデン零式1層でも火力がトップになることはありません。

[CoppaChan]

一層ガンブレが一位に見えるんですが、見方が間違ってますかね、、。
ただ誤差なので火力バランスに関してはそんな悪くないと思います。
今回の零式で全層戦士が使用率が一番低くて、ナイトが一番高いのがきになりますね。
4層だけならコンテンツ相性かな、と判断できるのですが。
クリア出来る、けど他タンクと比べたら強みがないのかなと

[musuka009]

エデン零式1層は単に履行時間が長いので解放のリキャが後半開幕に回ってきていたからですね
現にILが更新されて雑魚を倒すのが早くなってきている今では一層も他と同様の火力順に戻りつつありますよ

[FateRu]

ジョブの採用率が指標になるのは現在のヒーラーロールにおける占星術やDPSロールにおける忍者や侍のように誰から見ても明らかにハブられているのが一目瞭然な時だけですよ。
仮に完璧にバランス調整がなされたとしても４ジョブなら採用率が均等に25%、３ジョブなら採用率が均等に33.3%になるなんてことは有り得ないのですから。

ワールドファーストチームのコメントにしてもそうです。今回はインタビューで批判の要因となる詳細には触れられませんでした。一言◯◯◯◯と吐き捨てられただけです。
こんなものがバランス調整の材料になってはいけないのです。

[Rukachan]

「暗黒やガンブレと同じぐらい活躍できるようにして」と「最強じゃないといけない」は全然違いますよね。
議論しないならそう取られても仕方ないといいますが、問答無用でそう取るほうが異常だと僕は思う。
少なくとも僕の書き込みは「暗黒やガンブレと同じぐらい活躍できるようにして」の範疇を超えていないつもりです。超えている書き込みがあったというならどれだったか指摘して下さい。

なにかあるたびに「戦士は最強じゃないと我慢ならない」というレッテル貼りが横行するスレッドで議論せよなど不可能ですよ。
まずは議論をできる土台を整えないと。

具体的な議論なら過去にありましたね。
「範囲軽減と無敵が他ジョブと比べて弱い、使いにくい」
でも「自ジョブにプライドを持っていない、使い込みが足りない、自分はクリアできた」なんてずれた反応で潰されます。
「クリアできたか」は0か1かですがバランスの議論というのは本質的に0か1かの議論ではありません。「クリアしやすさにどれだけ差があるか」ですからね。01になるはずはありません。

クリアしやすさが80あればコンテンツはクリアできる。85のジョブと90のジョブがあって、この5をどうつめるかを議論したい。
そういう文脈のときにこのスレッドでは「どのジョブも80を超えていてクリアできるからバランスには大きな問題はないといえます」というふわりとした01の結論で5の差の存在を有耶無耶にされ続けています。

5の差は存在しないんだという人もいます。
5の差はコンテンツ相性によるもなので近視的な視点で対応すべきではないという人もいます
5の差を10や20に広げて喧伝する人もいます。

主観ベースだとまとまらないのは明らかなので
なにかしらの土台になる客観的な数字や信頼度の高い意見が必要です。

差があるか→ある。ワールドファーストのような高いスキルをもつ人たちが認識している
どれぐらいの差か→採用率にこの程度の差が生まれる程度の差である

これをまず土台にしませんか、ということですね。

そうしなければずっと、01ではないバランスの議論に01のふわりとした雰囲気をぶつけられたりレッテル貼りされる無為な流れが続くだけでしょうね。

信頼度の高い意見と言うか、毎回それしか持ち出さなくて「お話をループさせてる」のはあなたじゃないですか。
ワールドファーストさんの意見もわかりますよ、竜騎士と詩人を採用しているのに戦士選ぶ訳ないじゃないですか、戦士だけバースト時に恩恵得られないのに。
横並びになってない原因は戦士の性能ではなくて同行するジョブとの相性も加味されるべきですし、戦士の性能が低い訳じゃないでしょこれ。

私も正直にバースト時に確定ダイクリするのに戦士入れたいとは思わないかな。構成的にもシナジー重ねてバーストする形式のＰＴだしあれ。
構成によって有利不利が決まり、竜騎士と詩人がレギュラーからハズレない環境で戦士はないかなと思います、これでその分の火力上げれば他の構成では戦士一択になるでしょうね。

俺は最強を目指してる訳じゃないけど戦士が選ばれないなら調整するべき！　って言うけど、原因の発掘もちゃんとしてくださいよ。

[CoppaChan]

ジョブの採用率が指標になるのは現在のヒーラーロールにおける占星術やDPSロールにおける忍者や侍のように誰から見ても明らかにハブられているのが一目瞭然な時だけですよ。
仮に完璧にバランス調整がなされたとしても４ジョブなら採用率が均等に25%、３ジョブなら採用率が均等に33.3%になるなんてことは有り得ないのですから。

4ジョブが25%均等になるのを目指して意見を出すスレッドでは？
全部のコンテンツ均等になるわけはないとはわかっています。
ただ、今回は全層ナイト採用1位、戦士最下位なので指標には使用できると私は判断しました。
4層だけ戦士の採用率低いね、とかならコンテンツ相性だと切り捨てることはできますが、、

[FateRu]

4ジョブが25%均等になるのを目指して意見を出すスレッドでは？
全部のコンテンツ均等になるわけはないとはわかっています。
ただ、今回は全層ナイト採用1位、戦士最下位なので指標には使用できると私は判断しました。
4層だけ戦士の採用率低いね、とかならコンテンツ相性だと切り捨てることはできますが、、

違いますね。
このスレの成り立ちを見ても戦士の確定席を問題視するものでした。
しかし今はナイトの採用率が高いとはいえ必須確定ではありません。
吉田Pの言う通り許容範囲ないであると思います。

この手の話題見るともう3ジョブ全部同じスキル構成にして武器だけ好きなの持たせればいいのにねと思います
MTOTどれがやっても差が無くて、3ジョブのジョブバランスは完全に均等で、武器だけ違うそんな感じで。

仮に上記のような調整がなされたとしても均等に25%なんて絵空事です。

[Labyrinthu]

仮に上記のような調整がなされたとしても均等に25%なんて絵空事です。

まあそこまでやる場合、「全部一致するジョブなら性能面ではバランスが完全に取れる」からバランス調整としての議論は完全に終着するんですよね
好みの問題であればそれこそもうバランスの範疇には無いわけで。。。
少なくとも剣の方が人気とか斧のほうが人気とか、そういうのってバランス調整の考慮の範疇には無いと思います。

[Rukachan]

タンクのバランスを議論スレは「ワールドファーストがうんぬん」等の事を文句言いに来る場所じゃないし、
最強ジョブにしろとは言わないが均等になるように調整しろと言いに来る場所ではないと思います。それはただの丸投げで議論になりません。

どうして選ばれないのかの原因の究明をする場所であり、具体的な論題を上げる場所だと思います。
実際にワールドファーストの構成を見て「戦士」があの場所にいれば戦士の性能が構成全てにおいて最強になるにきまってるって普通にわかると思います。
竜騎士と詩人のシナジーを貰った暗黒騎士とガンブレとナイトをぶっちぎって戦士大勝利！　これで戦士が最強じゃない筈がない。

それ故に構成によって戦士が出しにくいので、竜騎士のクリティカル率アップが「クリティカルの数字上昇」ってのはひとつのいい手だと思いますし。
詩人のダイレクトヒット上昇を止めて魔人のレクイエムのような全ジョブ共通の恩恵にしてくれればかなりの改善を見込めるものだと思いますね。

侍、機工士、忍者が竜騎士と詩人の構成に穴を開けてくれてもかなり変わるとは思います。