投票除名のハラスメント行為に対する有効性の是非とギブアップ投票への間接的影響

[ChatiOt]

コレって問題を抱えたプレーヤーが１人混じってしまった場合において、
今は、
解散（ギブアップ）と追放（除名）の二種類の対抗策と言うか取れる手段がある。
のに対して、
解散のにみしろ
って要望？？

…取れる手段を減らす意味がわからないのですけど…。

迷惑行為をするプレーヤーが１人混じってしまったのであれば、その１人を除いて残ったみんなで楽しくプレイするのが理想じゃないですか？
特にDPSとかなんて、ID突入に30分とか気軽場合だってあるのに。地雷が混じったせいでまた30分待ってろと？

…もちろん、報復などを恐れて解散と言うか選択肢を取ることも悪いわけではないけれど。
わざわざ選択肢を狭める意味がわからない。

[Wino]

ハラスメントのついでにギブアップまでもぎ取れるとか大戦果じゃないですか
それまでは除名されてただけだったのにほかのプレイヤーまで巻き込める

nanakamadoさんの視点がハラスメント側で、どうにかして除名するやつらへもダメージを与えるかにあるように思えるんですが、本当は何が目的なんですか？と意地悪く質問してみる

[nanakamado]

まず質問なのですが「アライアンスレイドにおいて、アライアンス1つがギブアップにより解散した場合」でも他のアライアンスに影響がないと言えるのでしょうか
多数決、とは言いますが「続行したい16人の意見」を無視して「8人の中で多数決が行われた結果アライアンスが解散となり、他の16名も進行不可能になる」というのは十分発生しうるケースなのですが
「24人に影響がある事」を「選ばれたわけでもない8名で決定する」のは多数決と言えないと思いますよ

ご指摘ありがとうございます。
確かにそうかもしれませんね。
私にはその点のうまい対策を考えることはできませんでした。

#46のRodionさんのご意見に端を発している内容ですので、
２つまとめて反対意見として受け取りました。

「除名投票が無くなる不利益」は多くの方が述べられている通りだと思います。
極論「コンテンツクリアをさせない事を目的にハラスメントを行うプレイヤー」からすれば除名投票がなくなる事で「自分が除名され自分の目的が達成できない」から「ギブアップがあるので確実にコンテンツクリア不可能に追い込める」のは「ハラスメントを行うプレイヤーの利益」ではないでしょうか。
ご自分の意見の利益だけでなく、不利益にも目を向けてみてはどうでしょうか？

いくら「10の利益がある」と主張されても「それを実行する事で不利益が20発生する」のであれば賛同は得られません。

本来、私が行うべきところ、まとめていただきありがとうございます。
最後の書き込み時に参考にさせていただきます。

[nanakamado]

お話にならないとはっきり申し上げたはずです。
ディスカッションを重視していると掲げる言葉だけよくても、人の話に耳を傾けない、都合が悪くなると話の筋を変える、自分が立てたスレッドに関係する事実の確認すらしないというのであれば、話になりません。
さすがに子ども相手に議論の仕方を教えるようなことをしたくもないので、こちらから話すことはもうありません。
見ざる聞かざるで好き勝手言ってると結構構ってもらえるようですが、今後は有意義な議論になるといいですね。

私としましても、
既にそこは相容れないと伝わるように申し上げたはずですが、
伝わっていないようですね。

ちゃんと聞いていますよ。
Ankerさんは結局、ディベートがしたいだけなんじゃないでしょうか？
私がしたいのはディスカッションです。

ディベートは「あること」について対立関係を明確にしてから開始するものです
Ankerさんはその「あること」＝「ハラスメン行為に対する除名投票」とだとお考えになっている（と私は思っています）。

このスレッドはディベートを主目的としてはいません。
本来の目的（＝ディスカッション）が失われない部分に関しての、ディベート的なやり方については全く問題ないと私は考えておりますが、
本来の目的が失われてしまうようなディベートはお断りしたいということです。
※私がハラスメントを理解したのか、していないのか、なんてディベートはご免です

繰り替えし言いますが、このスレッドではハラスメントの定義は不要です。
「ハラスメントを理由とした除名投票」機能に注目さえすればそれでOKです。

・追記
とはいえ、私自身議論は不慣れでして、
少し問題のあるやり方に見えてしまうかもしれません。
その点、「子ども」だなとどおっしゃるのではなく、
子どもに教えるように指摘いただけると幸いです。

[nanakamado]

ハラスメントのついでにギブアップまでもぎ取れるとか大戦果じゃないですか
それまでは除名されてただけだったのにほかのプレイヤーまで巻き込める

nanakamadoさんの視点がハラスメント側で、どうにかして除名するやつらへもダメージを与えるかにあるように思えるんですが、本当は何が目的なんですか？と意地悪く質問してみる

その点は問題ありません。
既にこの案は既に受け入れた反対意見によって破綻しています。
破綻している案を通そうとなんて思っていませんよ。

通そうとしているなら、
その質問には意味があるとは思いますが、
そうではありませんので。

今現在はその反対意見は認められないという話をしているだけになります。←の説明は前に一度書いてあることなので繰り返しになります。

[Rukachan]

正直にタイトルで何が言いたいのかわからない上に文章がやたら長くて何を議論したいのかが全く把握できない。


主題：投票除名からハラスメントを削除、５分で使用できるハラスメント用のギブアップ投票を配置するのはどうか。

立場：賛成

理由：現行の投票除名におけるハラスメントの項目はあっても使わないから必要ない。
　　　ギブアップ投票でやる方がトラブルが起きにくい。
　　　その時にギブアップ投票の理由欄にハラスメントに対する報告を書いて報告を上げていくのが今後の運営に役立つと思う。

（以下、理由に対する補足なんかを書く）


今の小学校の教科書でも議論する内容はコンパクトに纏めるテンプレートがあります。
自分がどう言う立場を取るのかを表明して、その立場においての理由を説明するとかわかりやすくして欲しい。
結局は何が言いたいのかわからないから変な勘ぐりを受けるし、議論をしようにも中立みたいな位置でよく分からない諭され方しても議論進まないと思うわ。

中立で議長みたいな立場を取りたいなら主義主張は捨てて理由や補足に対してわからない部分等の掘り下げのみで行ったほうが良い。
議長がどっち側かに偏るだけで議論する価値とかないからね、何処かのひたすら現在のゲームシステムに難癖付けたいだけの人でもあるまいし。

[nanakamado]

立場：賛成

他の方が読んだときに誤解されそうなので書いておきますが、
今現在の私の立場は反対です

中立で議長みたいな立場を取りたいなら主義主張は捨てて理由や補足に対してわからない部分等の掘り下げのみで行ったほうが良い。
議長がどっち側かに偏るだけで議論する価値とかないからね、何処かのひたすら現在のゲームシステムに難癖付けたいだけの人でもあるまいし。

ひとまず、ディベート的な方法について、
まとめていただきありがとうございました

後述する質問について教えていただけるとうれしいです

まず、議長になりたいとは思っていません
#1に思ったこと順に書きますといいました
その通り実践しています

その上で、
私の思慮不足の面ではありますけど、
5分後から～とか、
上記には書いてないですけど4時間のCDとか、
調べればわかることながらも……ディスカッションを通じてこのスレッドででてきたものであって、
結果論ではないのですか？
すみません、私にとって、議論のここが分からないところです↑

[Rukachan]

ディベート的な方法は取らないと言ってるけど、見てる限りでそっちが普通にディベート的な立場でやってると思います。
あと「投票除名のハラスメント行為に対する有効性の是非」って時点でタイトルがそうだと思います。
なんか意見が出るたびにディベート的なって感じで封殺していくけど、既に題名みた時点でそうなのに何なのって言いたい。

＃１の時点で賛成と反対で意見出し合えって書いてあるようなもんだと思うけど？
そして更には＃２ではそんな現実に即してないシステムをこうするべきではないかとやってるあたり「お前一体何を言ってるんだ？」ってしか言えませんが。
ディベート、ディベートは嫌だーって言われてもおまえ現行システム否定でぶん殴っておいて殴り返すなって正気？みたいに思います。

やりたいタイプのディスカッションってのは目標をひとつ定めて、アイデアを出して、それを吟味する方法とかかなーと思いますが。
反対意見として受け取っておきます。とか対立煽ってる側が何を言ってるのってなるんですよ。
どっちか側に傾いておいて、反対側の意見をディベート的な意見は受け入れられません、ってやってるから余計に対立型になってるきがする。


あとハラスメントの定義に関しても大事でしょう。議題にもしてるのにスレ主がそれを理解してると思えない感じだし。
あとハラスメントの場合のギブアップ投票は５分にしましょうとか、正直に呆れて言葉が出なかったですわ。ひとつだけギブアップを５分にしたらハラスメント報告用ギブって丸わかりじゃん。
そんな事も考えつかないような意見に適当に返してるだけみたいな議論されてたらまともな議論出来ないのは当然だと思うわ。

[nanakamado]

やりたいタイプのディスカッションってのは目標をひとつ定めて、アイデアを出して、それを吟味する方法とかかなーと思いますが。
反対意見として受け取っておきます。とか対立煽ってる側が何を言ってるのってなるんですよ。

ふむ

スレタイと#1、#2によって、
・ディスカッションに持ち込むために対立煽りを利用しているように見える
というご意見なのでしたら分かりますが、そういうことでしょうか？

Rukachanさんの見え方がなんとなく伝わってきましたので、
確認の為質問なのですが、
その点いかがでしょうか？

以下、弁解と言い返しですけれども、
一応断っておきますが、
スレタイと#1、#2の投稿や「反対意見として受け取ります」は対立を煽る目的ではありません
書いたままの意味です

そう見えなかったということなら、
それは私のミスです

それと、
除名投票は有効なので反対ですとおっしゃってきた人には
別に対立していませんよ

除名投票は有効だから以外の
理由をつけてきたのは
Rukachanさんが先だと思います

ただ対立したのはRukachanさんだからではないです
気になる文言が含まれていて本来の目的に関する部分にのみ
ディベート的な方法を認めて対立してきましたし
認められないディベートにはそんな議論はさせないと対立してきました

「私はハラスメントを理解していない」ということも
「みんながハラスメントを理解している」ということも
どちらも検証不可能ではないでしょうか？

[nanakamado]

あとハラスメントの場合のギブアップ投票は５分にしましょうとか、（略）ひとつだけギブアップを５分にしたらハラスメント報告用ギブって丸わかりじゃん。

これについては反対意見として受け取りました。