冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい

[fuumi]

ずっとこのスレッドは読んでてよくやるなぁと思ってましたが…全然話が進まない…
最近疑問に思っているのですが、ねこへびさんは本当にすっぴん(仮)を実装させたいのでしょうか？私は反対する人との議論を楽しんでるだけなのではと思ってしまう。
まず私のねこへびさんの印象を言葉にするなら
「我が道を行く」
「唯我独尊」
で、私がねこへびさんに必要なのは
「人心掌握」
このように考えています。
ねこへびさんは今14を楽しんでる人には理解されなくてもいいと言っておりますが、私は逆にこの層を取り込んでこそ実装への近道だと思うのですがどうでしょう？
運営側も開発費、人件費、時間をかけて作るのですから多くの人に触って遊んでもらいたいと思ってるんじゃないかと思うんですよね。

だからねこへびさんは賛成の人、反対の人の意見を両方取り込み案を練りまたそれを提案する…
これが大事なんじゃないかと思います。

今のねこへびさんはただただ自分の欲望を吐きスーパーで「買って買ってこれじゃなきゃいやだ！」と叫んでる子供と同じです。

それと私は本当に勿体ないとも思っています。
ねこへびさんはコンテンツ案を考えられる能力がある、それと折れない心
どちらも私には無理です。
だからこそ「勿体ない！」と思う。
ねこへびさんが少しでも姿勢を変えて話が進みいいコンテンツ案が出来るかもしれない。
頑張ってくださいよねこへびさん！
いい案が出来ることを応援しておりますよ。

[Mulius]

ようやく、価値観の違いの話まで行き着きましたかね。
でも、個人の価値観の違いなんざ議論する上での大前提でしょ。そんなことは言ってませんよ。
そもそも、貴方の問題提起は私たちユーザー側には行われていないでしょ？
ゲーム性やらコンセプトやら明らかにユーザーの頭を通り越して運営開発に向かってます。

「猫蛇さん個人のMMORPGにおける価値感（正義）」
　　　　　　　　　VS
「開発がFF14の開発ポリシーやコンセプトで提供してるゲーム価値（怠けてる。考えてない）」

の戦いをされているわけです。（）内はあなたの発言からこちらが受ける印象。
で、少なくとも後者のゲーム価値に関して価値を感じる人の方が多く、個人の価値観の
問題なんだからゲームが変わるより「あなたが変わるか、別のゲームを探すかしたら？」って
言う話になってるのです。特に（）内の印象を思わせる発言をするならff14の必要性すら
否定してる印象を与えてしまいます。これも拍車をかけてます。
繰り返して言います。今、私が問うてるものは個人対個人の話ではありません。

後略

横からすみません。
印象論や感情論を排して考えればですが、リミテッドジョブが発表された現段階では、すっぴん(仮)案はむしろFF14の開発ポリシーやコンセプトに合致していると言えます。
もちろん採用されるかどうかや、面白いか否かは別の話ですが。
なので自分の疑問点は「で、すっぴんでどうやって面白くするつもりなの？」という事です。

[wtpmjgda]

ようやく、価値観の違いの話まで行き着きましたかね。
でも、個人の価値観の違いなんざ議論する上での大前提でしょ。そんなことは言ってませんよ。
そもそも、貴方の問題提起は私たちユーザー側には行われていないでしょ？
ゲーム性やらコンセプトやら明らかにユーザーの頭を通り越して運営開発に向かってます。

「猫蛇さん個人のMMORPGにおける価値感（正義）」
　　　　　　　　　VS
「開発がFF14の開発ポリシーやコンセプトで提供してるゲーム価値（怠けてる。考えてない）」

の戦いをされているわけです。（）内はあなたの発言からこちらが受ける印象。
で、少なくとも後者のゲーム価値に関して価値を感じる人の方が多く、個人の価値観の
問題なんだからゲームが変わるより「あなたが変わるか、別のゲームを探すかしたら？」って
言う話になってるのです。特に（）内の印象を思わせる発言をするならff14の必要性すら
否定してる印象を与えてしまいます。これも拍車をかけてます。
繰り返して言います。今、私が問うてるものは個人対個人の話ではありません。

もし、提示されてる意見を議論したいなら少なくともこの構図を個人対個人レベルに
落とし込まないと議論なんてできませんよ。そもそも、ユーザー個人が後者を否定するなら
ゲームをやめれば済むことですからね。我々が影響を受けいれる必要もないですし。
現行ゲームに準じた改善案（多く提示される意見）は必要だと思いますけどね。

私の印象では
「すっぴん案=FF14にするべきだ」
くらいの提案をしてるようにしか見えてませんけどねw

[sijimi22]

横からすみません。
印象論や感情論を排して考えればですが、リミテッドジョブが発表された現段階では、すっぴん(仮)案はむしろFF14の開発ポリシーやコンセプトに合致していると言えます。
もちろん採用されるかどうかや、面白いか否かは別の話ですが。
なので自分の疑問点は「で、すっぴんでどうやって面白くするつもりなの？」という事です。

単純いえば流れが逆です。
リミテッドジョブと言う枠を設定して青魔の仕様を考えた。のなら言われてる通りかと。
つまりは、FF14のジョブ概念からはみ出すジョブを追加したかったと言うのが開発の目的なら
リミテッドジョブの仕様からスッピンを考える事は運営の目的に合致します。

が・・・・青魔導入とリミテッドジョブの関係は逆なんですよ。
運営が考える青魔を導入するためには枠を越えなきゃならなかった。枠を超えた状態のジョブを
リミテッドとします。と言うのが流れ。これは青魔発表当初に吉田Pが話していたかと。
つまり、リミテッドジョブの目的は既存のFFシリーズのジョブを面白さを残してFF14に導入する事になるかと。
（あくまで現在は。全く前例のないジョブが追加される話が有るなら成り立ちませんけどね。）

ですので、すっぴん仮案はリミテッドジョブの目的には今の所合致してない。と言っております。

で、私がその文章で言いたい事はそんな事じゃありません。
スッピンで言うなら提起が「ff14においてスレ主さんが物足りない。MMORPGとして
最低限備えるべき要素を運営が無視してる。」と言う話から提示しておりますのでジョブとして
ユーザー全員に何を楽しませたいのかを提示してませんし、楽しませるものであるかも不明。
（此処はおっしゃる「面白さの提示が無い」という事です。）それじゃ皆楽しめないんじゃない？って
突っ込まれると別段やりたい人がやれば良いと戦闘システムからなにから2分割の1ゲーム内に
2つのゲーム性を維持し続けるような案を提示。などと流転を繰り返しながら来ており、その質問も
対象も全ユーザーに向いてないので『せめてユーザーを見て言え』と書いた話です。

[Mulius]

単純いえば流れが逆です。
リミテッドジョブと言う枠を設定して青魔の仕様を考えた。のなら言われてる通りかと。
つまりは、FF14のジョブ概念からはみ出すジョブを追加したかったと言うのが開発の目的なら
リミテッドジョブの仕様からスッピンを考える事は運営の目的に合致します。

が・・・・青魔導入とリミテッドジョブの関係は逆なんですよ。
運営が考える青魔を導入するためには枠を越えなきゃならなかった。枠を超えた状態のジョブを
リミテッドとします。と言うのが流れ。これは青魔発表当初に吉田Pが話していたかと。
つまり、リミテッドジョブの目的は既存のFFシリーズのジョブを面白さを残してFF14に導入する事になるかと。
（あくまで現在は。全く前例のないジョブが追加される話が有るなら成り立ちませんけどね。）

ですので、すっぴん仮案はリミテッドジョブの目的には今の所合致してない。と言っております。

で、私がその文章で言いたい事はそんな事じゃありません。
スッピンで言うなら提起が「ff14においてスレ主さんが物足りない。MMORPGとして
最低限備えるべき要素を運営が無視してる。」と言う話から提示しておりますのでジョブとして
ユーザー全員に何を楽しませたいのかを提示してませんし、楽しませるものであるかも不明。
（此処はおっしゃる「面白さの提示が無い」という事です。）それじゃ皆楽しめないんじゃない？って
突っ込まれると別段やりたい人がやれば良いと戦闘システムからなにから2分割の1ゲーム内に
2つのゲーム性を維持し続けるような案を提示。などと流転を繰り返しながら来ており、その質問も
対象も全ユーザーに向いてないので『せめてユーザーを見て言え』と書いた話です。

自分としては、現状と合致するかどうかを判断するのに、流れはあまり重要では無いですね。MMOに向かないFFシリーズのジョブの楽しさを実装するという意味では、すっぴん案を否定する理由がありません。提案自体はむしろ歓迎されるハズです。
青魔導士云々の話は、リミテッドジョブという枠組が開発された経緯の話で、そこは切り分けて考えれば良いんじゃないかなと思います。

「面白さを説明していない」という所には同感です。スレ主さんは伝えたつもりなのかも知れませんが、説明不足だと思ってます。
むしろ、バトルがどうなるのかなどは面白さのコアな部分だと思うのですけど。

2つのゲーム性については、作る事自体はFF14の開発陣の技術なら達成可能と思うようになってきました。ただ、既存のフィールドに導入は難しいと思っています。
エウレカのような専用フィールドか、マスクカーニバルのような専用コンテンツに分ける方が現実的ではありますね。スレ主さんは嫌がるでしょうけど。

[sijimi22]

自分としては、現状と合致するかどうかを判断するのに、流れはあまり重要では無いですね。MMOに向かないFFシリーズのジョブの楽しさを実装するという意味では、すっぴん案を否定する理由がありません。提案自体はむしろ歓迎されるハズです。
青魔導士云々の話は、リミテッドジョブという枠組が開発された経緯の話で、そこは切り分けて考えれば良いんじゃないかなと思います。

「面白さを説明していない」という所には同感です。スレ主さんは伝えたつもりなのかも知れませんが、説明不足だと思ってます。
むしろ、バトルがどうなるのかなどは面白さのコアな部分だと思うのですけど。

2つのゲーム性については、作る事自体はFF14の開発陣の技術なら達成可能と思うようになってきました。ただ、既存のフィールドに導入は難しいと思っています。
エウレカのような専用フィールドか、マスクカーニバルのような専用コンテンツに分ける方が現実的ではありますね。スレ主さんは嫌がるでしょうけど。

猫蛇さんのすっぴん案はFFジョブのすっぴんと何のゆかりもない独自ジョブ案だもの。
幾らなんでもffジョブのように受け入れなんてできませんよ。

寧ろ、カスタム性を重視した形のジョブで「からくり士」とか相性が非常に良いと思うよ。
主武器で各種ステを、副武器でスキルをカスタムしながら動かす方向で本人は納得しないでしょうが
各ILで各ステと総ポイントで上限を決め個人的にはロールはDPSに限って近接　遠距離　魔法の3種の中で
スキルカスタムを行う方向で行けば青魔と対して変わらないスキル依存の方向性は打ち出せるでしょう。
上手くやれば既存ジョブにもなれるかもですね。

結局、自分の考えだけに拘るあまり折衷案も路線変更も無いですからそこまで固執するなら
リミテッドジョブの導入経緯から考えて順序を守って貰わないと議論が成立しないのです。
要は、ジョブの形式はどうでもいいから運営が納得するじゃなくユーザーが納得する導入
目的や面白さを成立させて既存ジョブと同じ方向を模索し飛び出すならリミテッドを考える
ってしないとループするだけですよ。現実がそう物語ってます。

元々、私も「1コンテンツの独自ジョブ形態」として全員がそこに入ったらすっぴんになるなら
良いんじゃない？と言ってます・・・・・・が、現実はどうなんでしょう？そろそろ議論の
やり方を考えないと進まんのです。もうね。あなたが言ってるような議論はやったんですよ。
結局、面白くない原因を運営に押し付け「俺なら上手くできる」って発案で出された内容に
無理矢理意義を見つけてもff14としての体が保てない可能性も出てきます。
（スレ主さんの案はジョブだけではなく戦闘全般や敵の行動、はたまたコンテンツまで広く
　新しいゲームを一本作れと言ってるのと変わらんのです。）

[kintoki]

ディアデムもディアデム２もエウレカも、「旧ＭＭＯを模したコンテンツ」って言えると思います（実際にはその域に達してないけど）
この手のコンテンツって、ユーザー側から提案があった時は「そんなのは時代じゃない」ってよくフォーラムでは突っぱねられてました。別ゲーやればいい、とかね。
でも作り手が「ディアデム作ります」「エウレカ作ります」って発表したら、意外にも「期待してる」って感じの反応が多かったと思います

ディアディムやエウレカのような旧世代ＭＭＯ的なコンテンツを閉じた専用のエリアでやる事について
「そんなのは時代じゃない」「別ゲーやれ」って批判してる人なんて記憶にないんだけど・・・
Nekohebiさんのランダム案やすっぴん案なるものについての批判以外ほぼ見たことないな

またリミテッド的提案も昔っからユーザー側から出されてたコンセプトで、でも同じく14支持派から「既存ジョブの常識の枠に従えないなんて論外」みたいな感じで突っぱねられてきた路線です
でもやっぱり作り手が「作る」と言った途端に、フォーラムでもそのリミテッドジョブに対する「期待感」の声が、ユーザー側からの提案時よりはずっと高い様に見えますね

リミテッド的提案も昔っからユーザー側から出されてた？はてどこから？？？
あなたのすっぴん案だけじゃないですか？
当然、あなたのすっぴん案では反対も多いでしょう
他の方にも突っ込まれてますが、そもそもリミテッドジョブありきではないですからね
要望の多い青魔を実装するにあたり、より面白くプレイしてもらうためにリミテッドジョブという形で実装する事になっただけです

属性を１４に取り込むべきという意見も、「１４には属性が無いから面白くない」って思ってた僕らみたいなユーザーからは良く出てた声だけど、14支持派は「属性なんて面倒くさいだけ」「格差を生むからダメ」って反応でした
でもエウレカではその「属性」を盛り込むと発表があったわけで、その際には僕らが「属性の話し」をしてた時の反応よりはずっと好意的に、前向きに捉えてたユーザーが多かったと思います

エウレカで属性が実装される！やったー！おもしろそー！ってそんなユーザーが多かった？？？どこにいたんですかねー
結局実装した結果、属性ありきで調整しているので属性を合わせ忘れた時のデメリットだけが目立つ形となってますよね
ただただ面倒で属性なんていらないって意見が多いのですが

リミテッドジョブは「ソロ向き」という事ですが、この「ソロプレイにもっと重点を置いてゲームを作る意義」だって、僕がスレの前半で主張してた事です
でもその時の14支持派の反応は「ＭＭＯなのに何考えてるのか」って反応でした
でもリミテッドジョブはソロ向きという発表があった時には、あまり多くの拒否反応は見られなかったですね

ここも間違ってますね
「ソロプレイにもっと重点を置いてゲームを作る意義」ではなく
青魔実装しようとした結果、ソロメインになったにすぎません
PLLを見ていれば基本ソロ仕様という事も納得できます
あ、見てないんでしたっけ・・・お察し

人ってのは「案の内容」よりも「誰が言ったか」でリアクションがガラッと変わるみたいですね。
まぁ世の中ではこう言った事は良くある事ですけどね。

当り前じゃないですか
なんの実績も説得力もない人の訳の分からない案(1mmも面白そうではない案)を見て賛同する人はほぼいません
仮にも14を作ってきた実績のある開発が実装すると言えば、きっと面白く作っているのではないかと期待するのは当然です

ネコヘビさんが提示した例は、どれもなるほどと思える物が1つもないですね

[Himelyn]

スレ主は、今後も新たな投稿をすると思いますので、私が感じる問題点を投稿します。

提起・要望は「こう感じる・思うから、こう変更・要望する」と主観でされるのは問題ないと思います。

ですが、
個人の主観だけでは不安なのかどうかは知りませんが、その案をサポートする内容に問題があると思います。

「過去にどこどこでこういう不満があって多くの人がそう思って辞めた」というような引用です。
まず、その不満点が現在も変わらずに続いているものなのか？
その不満はあなたの要望に直結する問題なのか？
あなた以外の意見の数は実際はどうなのか？
などなどです。

というように、あなたの要望をサポートするには怪しいというものなのです。
故にミスリードされる情報は極力排除して頂きたく思います。

[Nekohebi]

分かりやすく言うならこの仕様なんでいるの？ってことですよ

なるほど、そう言う意味ですか。

この説明はもうすでにスレの中でしてますので、簡潔に答えますと

まず一つには「既存ジョブのお株を奪わない為」です

これはフィールドプレイ時の配慮というよりも、どっちかと言えばＩＤ等のインスタンスバトルにおける話になりますけど
すっぴんは既存ジョブとはコンセプトが違うんだから、もし仮に「このＩＤはすっぴんで挑む方が有利」って事になったら、既存ジョブの存在意義が奪われるかもしれないです。
だから既存ジョブのお仲間には入れないようにしたんです。

それからもう一つには「すっぴん用の遊びを既存ジョブで（あるいは既存ジョブの手を借りて）楽にクリアさせないため」です
既存ジョブには「リソースが楽々回復する」といった、ある意味で超過保護な仕様が備わってますからね。
すっぴんで実現したいゲーム性においては、この過保護仕様はちょっと邪魔というか、ゲーム性が台無しになってしまうので。


ちなみに「リミテッドジョブという枠組みが出来た事で、案を変える気はないのか？」「リミテッドジョブの枠組みで修正すべきでは？」という点についてですが
それについては僕も、変えた方が良いと思っている点はありますね。

すっぴんは「剣と杖」の2種類のバトルスタイルがありますが、これはリミテッドジョブと言う枠が発表された事でもう「不要になった発想」だと思ってます。
長くなるのでその理由は割愛しますが。

でも今あのすっぴん案にこの変更を加えても話がややこしくなるだけなので、特に今はこの修正をする気はないです。

[Nekohebi]

失礼しました。例え方が悪かったですね。
っていうより、クラスでもジョブでも変わらないですよね？
剣術士でもナイトでも、幻術士でも白魔道士でも、専門で覚えるものをスレ主さんの案で覚えてたり使えるのは変ですよね？って事です。
それとも新機軸案だから、14を含めFFに出てきた事が無い新しいスキルを覚えるって事ですか？

その事なら＃１０５１に書いてある通りです

案全体の概要

１０. アクションもアビも全てすっぴん専用の物で、既存ジョブの物は使えない

全部すっぴん専用の新しい技や魔法を覚えますから、すっぴんが他の専門ジョブの技を覚える事はありません。
その技の名前等をどうするか、と言う点は一切考えてませんが。