DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

[L-Ashford]

・詩人は歌のシナジーが一番効果が高いので切らせない
・歌は残り3秒以下で切り替えていかなければならない
・トルバはメヌ、パイオン、バラで効果が違うので、目的の歌中でなければならない

トルバを効果的に使うのであれば、タイムラインを作り、そこから何処でどこにどの歌を合わせるか逆算し歌の順番を決め、かつそれを正確に歌っていくという作業が必要となります
DPSを出しつつ、歌を切らさず、180秒に1回のトルバを正確に合わせていくのはそれこそ高PSでなければ

ミンネも効果的に使うなら事前にタイムラインを把握して投げないといけませんので、学や占のようなカット職を経験している方じゃなければ効果的な使い方は難しいと思います

対して、ウェポンブレイクは物理にでも、魔法にでも種類を問いません。敵の詠唱が見えたらポイで終了　タゲ合わせも必要とせず、ttマクロのように押しても発動しないということも少ない

防御スキルは中の人スキルが何より重要　限界時において、ウェポンブレイクのようなシンプルな操作性は非常に有効であると思いました

なんかさもウェポンブレイクはタイムラインを覚えていなくても適当でもいいみたいな印象操作のような違和感を感じます

ミンネの対象者をタゲるというワンテンポの使い勝手の悪さは認めますが、対象者を選んではもうありふれたものでしょう　影渡、煙玉、ドラゴンサイト、叱咤、クラッチ、エーテリアルステップ、アポカタスタシス、イレース、マナシフト、パリセード、インターベンション、ブラックナイト、シャーク
これだけ常に敵をタゲっているであろうタンクとDPSにも対象を選ぶものがあるのです

またミンネは45秒　ウェポンブレイクは90秒とリキャストが倍違うし、圧倒的に投げれる数が違うのに適当には投げられない　リキャストが遅いから管理回数が少なくて適当にできると思ったらおかしな話です

あと3種の歌ですが自身のDPS向上のためなら切らさないですし、そもそもこの3種の歌は味方にバフを与えなきゃって思って使っているものではないでしょう？自身のスキル回しの過程で味方に恩恵を与えているのであって　なのでこの書き方もずるい

トルバドゥールに関してはそうだとは思いますけどもね

[jawasan]

jawa氏のエンボルデンのシナジー計算に疑問があります
エンボルデン込みの場合、赤魔との比較で黒魔のDPSが非常に高い、とは言えないです（5%差）

より具体的に解説すると、黒魔と赤魔の木人DPSが1割差
これをベーシック編成(M2R1C1)のエンボルデンが半分程度詰めて、残り5%が機動性とレイズの差です
ツール上の数字は確かに黒魔優勢に見えるんですけど、実際はその1/2しかリードしていないわけです
そしてその差は一般的に機動性の差だけで埋まってしまう
まあ赤魔の席に黒魔が座っている場合、侍その他のDPSが僅かに下がるので相対的に強く見える所もあるでしょうね

数字を仮置しての解説

そこそこ動かされる想定での数値イメージ
黒侍編成　黒4000 侍3900 トータル7900　←　これを見て「黒魔は侍より強いぶっ壊れ」と言っている
赤侍編成　赤3800 侍4100 トータル7900
でまあトータルDPSが僅差ならオプションがあってギミックに強いほうを選ぶよねという話です

比較の上に成り立つバランス議論は体感よりも数字が大事だと思います

中略の部分をよーく読んでいただけたら理解できると思うのですが、赤魔と比較して壊れジョブということではなく、シナジースキルを持っていない侍と黒魔を単純に比較した場合の話です。

[ImCopen]

なんかさもウェポンブレイクはタイムラインを覚えていなくても適当でもいいみたいな印象操作のような違和感を感じます

ミンネの対象者をタゲるというワンテンポの使い勝手の悪さは認めますが、対象者を選んではもうありふれたものでしょう　影渡、煙玉、ドラゴンサイト、叱咤、クラッチ、エーテリアルステップ、アポカタスタシス、イレース、マナシフト、パリセード、インターベンション、ブラックナイト、シャーク
これだけ常に敵をタゲっているであろうタンクとDPSにも対象を選ぶものがあるのです

またミンネは45秒　ウェポンブレイクは90秒とリキャストが倍違うし、圧倒的に投げれる数が違うのに適当には投げられない　リキャストが遅いから管理回数が少なくて適当にできると思ったらおかしな話です

あと3種の歌ですが自身のDPS向上のためなら切らさないですし、そもそもこの3種の歌は味方にバフを与えなきゃって思って使っているものではないでしょう？自身のスキル回しの過程で味方に恩恵を与えているのであって　なのでこの書き方もずるい

トルバドゥールに関してはそうだとは思いますけどもね

ご意見ありがとうございます。真剣に読ませていただきました。
なんか何処へ行っても大好きな機工が弱い子扱いされて苛ついてたかもしれません。誤解を与えることになってしまい、申し訳ありませんでした。

結論だけ言えば、詩人と機工の補助側シナジーを比較した際、どちらか一方が劣るようなものではないと私は思います。

前提としてお話しますが、2.X時代に白と学を50まで上げた時(3.Xでは白学占60にとりあえずしあました)、あまりの違いに愕然とした覚えがあります。白の時はあまり何も考えず減ったらヒールでなんとかなっていたわけですが、学は事前に次の技に合わせたカット技を敵詠唱前から合わせていく運用で、当時次に何が来るのか把握せずにプレイしていた私には非常に辛い職に感じられました。

ミンネでもウェポンブレイクでも、タイムラインを覚えなくて良いわけではありません。が、その運用方法は全く異なると思っています。

続きます。

[ImCopen]

続きです。

Ω零式1,2層を体験した感じでは、敵詠唱が長い(約6秒)技が多く、そこに合わせて行くわけですが、ミンネ効果時間(15秒)を最大に活かそうとするなら、まずカット職の癖(鼓舞等)を見ることになります。単体効果ですので、単体技タイムラインを覚え、カット職が(鼓舞等)を入れる前に効果を適用させておく、かつ、敵WS発動直後の差し込みヒールとHPを戻すヒール、それらすべてに適用させるのが最大効果だと考えています。もちろん範囲技＞単体技と連続するから、戻しやすいように範囲技の後に入れたろ＾＾ということもあると思いますが。

正直私はそこまで出来る自信は全くありません。が、出来る人ならば非常に効果的に使えます。

今は敵WSの詠唱開始3秒前に入れるよう特訓中ですが、まぁやはり何度も詠唱開始後に気がついてアーッ！とか言いながらミンネを投げている状況です。私はタゲを変えるのが苦手なので<tt>マクロを使用してMTに投げるわけですが、場合(スイッチタイミング)によってはHP満タンのSTだったほうへ飛んでしまい、悲しい気持ちになったり、使用できる回数も多いため、いつの間にかクールタイムあけていることも多く、次なんだったっけな？と考えている間にスキル回しをミスしたりすることもしばしばです。

それらに対し、ウェポンブレイクの運用はシンプルかつ効果的です。今までに慣れ親しんだ、沈黙打ちと一緒です。さっくりタイムラインを覚える＞止める技を覚える＞発動が見えたら投げる

詩人と機工どちらもウェポンブレイクにならないかなと正直思ってます…。

歌に関してですが、こちらの表記がずるいとありました。ですが、どうずるいのかよく理解できておりません。宜しければ教えていただけると助かります。

こちらで勝手に解釈した中でご返答致しますが、周りからもらうシナジーバフ状況によっては、歌を切らすことになったとしても特定の歌を使用したほうが全体DPSは上がります。歌効果をおおよそ+0.8～0.85％で計算しました。もちろん歌を切らす時間と、クリティカルを引く運命力とのトレードオフで単なる期待値での結果であるとお伝えしておきます。

[L-Ashford]

私が書いたずるいというのは歌の効果等ではなく、歌は自己のDPSを突き詰めて行く上では決して切らせないものです　その結果歌に付随する恩恵が常時シナジーとして生じているものであって

・詩人は歌のシナジーが一番効果が高いので切らせない。
・歌は残り3秒以下で切り替えていかなければならない。

この二つは上で書いた自己のDPSを追求する上での難しさであって、トルバドゥールの難しさではないはず

・トルバはメヌ、パイオン、バラで効果が違うので、目的の歌中でなければならない。

トルバを効果的に使うのであれば、タイムラインを作り、そこから何処でどこにどの歌を合わせるか逆算し歌の順番を決め、かつそれを正確に歌っていくという作業が必要となります

この文章に関しては概ね同意です　ですが上の項目を組み込まれて書かれては詩人を使ってない人からするとトルバドゥールの難易度の受け取り方が格段に上昇し、難易度に見合った効果ではないと思うことでしょう　ですからずるいと書きました

[ImCopen]

L-Ashford様、ご返答ありがとうございます。

言われて初めて、トルバ効果を適用させるためなら歌を使用しない選択肢があることに気が付きました。
確かにこの2つの条件を前提に話をすすめるのはフェアではないと思いましたので、該当表記を取り下げさせていただきます。

ご意見ありがとうございました。

[vitalsign]

言われて初めて、トルバ効果を適用させるためなら歌を使用しない選択肢があることに気が付きました。

元々のポストを書いた者ですが、これはこれで難しいと思うのですけどね。
歌わないという選択は、同じ30秒のDotと歌の管理を切り離すということであって、これは一段階難易度を上げるので。

あと、歌のクリアップとHCやバトボ、魔人を定量化して比較するのも難しいですね。クリアップは戦闘中ずっと
継続する代わりに、バーストに効果を集中させることが出来ません。（ご存知の通り、このゲームはバフをみんなで合わせてこそなので）

攻撃にしろ、防御にしろ数値上の足し算で判断するのはとても難しいです。

運営にはピーク性能やトップ層だけを見るのではなく、ユーザー全体を通してスキルが
どの程度有効に使われているのか、どういった結果を生んでいるのかを見てジョブ間調整をしてほしいと思います。

[shienkamituki]

ナ暗白占モ忍詩機で4層クリアした動画出てますね٩( ´ω` )و

召「機工士お前ェ、裏切ったなぁァ！」

[kyrii]

ウェポンブレイクとそれらも単純な比較は出来ない要素ですね。む、難しい・・・

4層 20位までのクリアチームの内、構成が判明している16チームのジョブ使用率を
知り合いがまとめていたのでこちらにも貼っておきます

ナ15 暗15 戦 2
白15 学 9 占 8
モ11 竜 1 忍16 侍 4
詩16 機 0
黒 0 召 0 赤16

現状のILでクリアするには厳しいダメージチェックが存在するという4層の特殊事情は差し引いて考える必要がありそう
あくまで参考程度に

Angeredの方々は海外のサイトでこれについてちょっと触れてるのですが（リンク先英語なので・・・）：　https://www.reddit.com/r/ffxiv/comme..._bad_pull_and/

色々触れているのですが、　その中で一つ大きなのは「赤魔のレイズか強力で早期クリアには欠かせない存在である」ヒーラーのレイズの負担を減らし、　練習の早い段階で何人が死んでも、無理やり最後４層の最後まで行って、ギミック全部把握する事はできました。　またそのおかげで後半戦のギミックをガンガン練習する事は出来ました。

これは火力の問題ではなく、ここの問題です。　吉田さんがPLLで「皆赤魔になればいい」的な事を言ってたのですが、早めにクリアしたければ本当に欠かせない物なのね・・・　赤のないパーティは今までのように最初の前半を完璧にしてからやっと後半を練習出来る。　といっても時々事故って練習したい所にまでも行かない。　赤のあるパーティはガンガン全部を練習出来る。

これってわりと早い段階であきらかだったのですが、調整されなかったって事は解発もそれでいいと思ってる（むしろ自分もこっちの方が練習しやすくなるのがありがたいけど）。　ただしこれですと赤がいないと比較的つらい。　赤弱体よりも、黒もレイズ出来るようにならないかな？　すくなくても召喚と同じレベルぐらいで出来ればそれでもいいけど。　これってただの味ではなく練習段階ですごい大きな差になる・・・

[kyrii]

詩機比較色々

自分も関心が非常にあるのですが、この辺の話って単体ジョブにかかわってるから機か詩のスレでやった方がいいはずなのでは？

レンジのバランスはお互いに比べっこしても、そもそもロール間の所で見る問題があるので、「機が弱いから詩に合わせて」とかではなく、レンジは今の位置づけでいいかどうかが問題。

前にも出張していますが、レンジは今二つの大きな問題を抱えてる。　まずはディセムバウル依存。　そもそも両職のバランス（と竜の）がそれを前提にセットしてある。　つまらないからもう問答無用で破棄して欲しい仕組みです。　自前でデバフを出せるようにするか、全スキルをその分上げて貰えれば解決。　竜も喜んで、悲しむ人は誰もいない。

もうひとつは機動性と支援によるダメージペナルティー。　支援力ですが、意外とピュアなDPSクラスのモンク見たいなのと比べると、そこまで大きく変わらない。　ちょっとしたダメージペナルティはいいとしても、大きなのはさすがにないかな？　後は機動性ですが、ここでは過去の零式で木人の設定が近い所で機動性の高い機とかは他よりダメージを出せたのを怖がってかなり多き目にペナルティーを付けています。　


竜がいたとしても（最近はいない事が多い！）、支援込みのダメージさはピュアDPSの侍・モンクに比べて１５％ぐらいになっています。　これは大きすぎませんか？　他の職は攻撃出来ない時に攻撃出来る場面はあるにはあるけど、わりと少ないです？　動きの激しい所でも、PSが同じぐらいの人同士なら５％程度かな（異論あればききたいのですが）。

詩・機間の調整の前にまずレンジロール事態は今の設定で大丈夫なの？　「サポーターだから」って割り切る事が多いのですが、結構サポートアクション他のロールアクションにも追加されていて、そろそろその考え方変えた方がいいのでは？