DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

[BCD]

HCの効果時間に25s、レクイエムのリキャストに120sを置いているのでその差だと思われます
詳細はこちらにあります
詩機プレイヤーから意見を聞いて置いた数字ですが、蛮神神のログなんかと照らし合わせると
BCDさん側のほうが妥当性が高そうです。その場合、シナジーにおいて1.8倍差で詩優勢 → 1.4倍差で詩優勢、になりますね
上の投稿も修正をかけておきます

計算してみました
概ね想定どおりです
まだ少し差はありますが詩人側の条件かな

本体dpsはほぼ同等、シナジーも一人2%にも満たない中で差が4割程度なら
ほぼ詩機の調整はよろしくなったと考えていいんじゃないでしょうか
詩のほうが維持が難しいし（開発の横並び想定には関係ないけどね！）

あとはそもそもレンジ職そのものが突バフ前提でその分弱いこと、そして魔法職の是正ですね
とりあえず魔法は良くわかんないので他の人に任せます

[emanyon]

本体dpsはほぼ同等、シナジーも一人2%にも満たない中で差が4割程度なら
ほぼ詩機の調整はよろしくなったと考えていいんじゃないでしょうか
詩のほうが維持が難しいし（開発の横並び想定には関係ないけどね！）

シナジーが1.4倍差で、本体DPSが詩人と同一となると、結構繊細な調整幅が求められるのは確かですね・・・
もうちょっと差があるイメージでした

現在の木人DPSが詩＝機として
機のDPSをBuffしてシナジー合算で横並びにするには機側に1.025倍の調整が必要で
そこから更に詩人の地神のミンネ、トルバドゥールに匹敵する防御Buff、ないしその分のDPS補填が必要という感じでしょうか
ジョブイメージ的にはDPSで上回る位置付けですよね

キャスター三者の詳しい比較についてはまた詳細に、わかりやすい形で詰めてみます

[vitalsign]

ミンネ、トルバ、ウェポンブレイクを比較するなら、ウェポンブレイクの簡易さが無視できないと思います。

もしこれらがロールアクションであったなら、大した腕では無い自分ならば、ウェポンブレイクを選択します。
ただぶっ放すだけなので、これならば効果的に使えます。使いこなせるかわからないスキルが強くても仕方ありません。

ここでやはり、高PSの人が使う理論値的な強さと、多くの一般人が使う場合とのギャップが出てくるように思います。

また、ちょっと見方は異なりますが、超早期攻略組を見て、侍よりもモンクの採用率が高い。だから
マントラ相当のDPSを侍に上乗せすべきか？もしくは侍にシナジーを持たせるべきか？と言われれば、
それはどちらもYesとは言いづらい気がします。

防御スキルを定量化することの難しさを感じます。

[ImCopen]

ミンネ、トルバ、ウェポンブレイクを比較するなら、ウェポンブレイクの簡易さが無視できないと思います。

もしこれらがロールアクションであったなら、大した腕では無い自分ならば、ウェポンブレイクを選択します。
ただぶっ放すだけなので、これならば効果的に使えます。使いこなせるかわからないスキルが強くても仕方ありません。
以下略

vitalsignさんの意見に賛同したいと思います。
世間一般ではどうも詩人のシナジー補助効果が高い、高い言われてまして。なんだかもやっとしています。

■下記2つの前提条件はDPSを突き詰めるための条件であって、トルバを使うための前提条件に組み込むのは話が違うというご意見を頂き、取り下げさせていただきます(L-Ashford様ありがとうございました)■
・詩人は歌のシナジーが一番効果が高いので切らせない。
・歌は残り3秒以下で切り替えていかなければならない。

・トルバはメヌ、パイオン、バラで効果が違うので、目的の歌中でなければならない。

トルバを効果的に使うのであれば、タイムラインを作り、そこから何処でどこにどの歌を合わせるか逆算し歌の順番を決め、かつそれを正確に歌っていくという作業が必要となります。
DPSを出しつつ、歌を切らさず、180秒に1回のトルバを正確に合わせていくのはそれこそ高PSでなければ。

ミンネも効果的に使うなら事前にタイムラインを把握して投げないといけませんので、学や占のようなカット職を経験している方じゃなければ効果的な使い方は難しいと思います。

対して、ウェポンブレイクは物理にでも、魔法にでも種類を問いません。敵の詠唱が見えたらポイで終了。タゲ合わせも必要とせず、ttマクロのように押しても発動しないということも少ない。

イメージとしてとにかく詩人はPSの差が激しすぎてギャンブルのような感覚になってしまいました。
それは、確率でシナジー効果がかかる部分(歌のクリ発動+2％、バトボのDH+15％)だったり、メヌエット時においてのピッチ回数だったり、乱れにエンピが来なかったり。
機は逆に3.X時代と比べ、シンプルに期待出来るようになったと感じています。

防御スキルは中の人スキルが何より重要。限界時において、ウェポンブレイクのようなシンプルな操作性は非常に有効であると思いました。

[emanyon]

零式の各層クリアー事情を見てみると

シナジーメレー枠：忍者率ほぼ100%（本来はこの枠を竜と争う？）
キャスター枠：赤魔率ほぼ100%
レンジ枠：詩人率ほぼ100%

タンク枠：ナ採用率100%、暗戦では暗が大幅に優勢
ピュアメレー枠：侍優勢、4層ではモンクが流行、竜騎士が極稀に入る
ヒーラー枠：白魔メインで学占が五分

という感じで、特にナ忍赤詩の圧倒が目立ちますね

[emanyon]

赤魔のエンボルデンのシナジーを加味しても4.05の黒魔の火力は非常に高くなっており
（中略）
それだけ黒魔は壊れジョブといってもいいくらいに強くなりました。

jawa氏のエンボルデンのシナジー計算に疑問があります
エンボルデン込みの場合、赤魔との比較で黒魔のDPSが非常に高い、とは言えないです（5%差）

より具体的に解説すると、黒魔と赤魔の木人DPSが1割差
これをベーシック編成(M2R1C1)のエンボルデンが半分程度詰めて、残り5%が機動性とレイズの差です
ツール上の数字は確かに黒魔優勢に見えるんですけど、実際はその1/2しかリードしていないわけです
そしてその差は一般的に機動性の差だけで埋まってしまう
まあ赤魔の席に黒魔が座っている場合、侍その他のDPSが僅かに下がるので相対的に強く見える所もあるでしょうね

数字を仮置しての解説

そこそこ動かされる想定での数値イメージ
黒侍編成　黒4000 侍3900 トータル7900　←　これを見て「黒魔は侍より強いぶっ壊れ」と言っている
赤侍編成　赤3800 侍4100 トータル7900
でまあトータルDPSが僅差ならオプションがあってギミックに強いほうを選ぶよねという話です

比較の上に成り立つバランス議論は体感よりも数字が大事だと思います

[jawasan]

jawa氏のエンボルデンのシナジー計算に疑問があります
エンボルデン込みの場合、赤魔との比較で黒魔のDPSが非常に高い、とは言えないです（5%差）

より具体的に解説すると、黒魔と赤魔の木人DPSが1割差
これをベーシック編成(M2R1C1)のエンボルデンが半分程度詰めて、残り5%が機動性とレイズの差です
ツール上の数字は確かに黒魔優勢に見えるんですけど、実際はその1/2しかリードしていないわけです
そしてその差は一般的に機動性の差だけで埋まってしまう
まあ赤魔の席に黒魔が座っている場合、侍その他のDPSが僅かに下がるので相対的に強く見える所もあるでしょうね

数字を仮置しての解説

そこそこ動かされる想定での数値イメージ
黒侍編成　黒4000 侍3900 トータル7900　←　これを見て「黒魔は侍より強いぶっ壊れ」と言っている
赤侍編成　赤3800 侍4100 トータル7900
でまあトータルDPSが僅差ならオプションがあってギミックに強いほうを選ぶよねという話です

比較の上に成り立つバランス議論は体感よりも数字が大事だと思います

中略の部分をよーく読んでいただけたら理解できると思うのですが、赤魔と比較して壊れジョブということではなく、シナジースキルを持っていない侍と黒魔を単純に比較した場合の話です。

[L-Ashford]

・詩人は歌のシナジーが一番効果が高いので切らせない
・歌は残り3秒以下で切り替えていかなければならない
・トルバはメヌ、パイオン、バラで効果が違うので、目的の歌中でなければならない

トルバを効果的に使うのであれば、タイムラインを作り、そこから何処でどこにどの歌を合わせるか逆算し歌の順番を決め、かつそれを正確に歌っていくという作業が必要となります
DPSを出しつつ、歌を切らさず、180秒に1回のトルバを正確に合わせていくのはそれこそ高PSでなければ

ミンネも効果的に使うなら事前にタイムラインを把握して投げないといけませんので、学や占のようなカット職を経験している方じゃなければ効果的な使い方は難しいと思います

対して、ウェポンブレイクは物理にでも、魔法にでも種類を問いません。敵の詠唱が見えたらポイで終了　タゲ合わせも必要とせず、ttマクロのように押しても発動しないということも少ない

防御スキルは中の人スキルが何より重要　限界時において、ウェポンブレイクのようなシンプルな操作性は非常に有効であると思いました

なんかさもウェポンブレイクはタイムラインを覚えていなくても適当でもいいみたいな印象操作のような違和感を感じます

ミンネの対象者をタゲるというワンテンポの使い勝手の悪さは認めますが、対象者を選んではもうありふれたものでしょう　影渡、煙玉、ドラゴンサイト、叱咤、クラッチ、エーテリアルステップ、アポカタスタシス、イレース、マナシフト、パリセード、インターベンション、ブラックナイト、シャーク
これだけ常に敵をタゲっているであろうタンクとDPSにも対象を選ぶものがあるのです

またミンネは45秒　ウェポンブレイクは90秒とリキャストが倍違うし、圧倒的に投げれる数が違うのに適当には投げられない　リキャストが遅いから管理回数が少なくて適当にできると思ったらおかしな話です

あと3種の歌ですが自身のDPS向上のためなら切らさないですし、そもそもこの3種の歌は味方にバフを与えなきゃって思って使っているものではないでしょう？自身のスキル回しの過程で味方に恩恵を与えているのであって　なのでこの書き方もずるい

トルバドゥールに関してはそうだとは思いますけどもね

[ImCopen]

なんかさもウェポンブレイクはタイムラインを覚えていなくても適当でもいいみたいな印象操作のような違和感を感じます

ミンネの対象者をタゲるというワンテンポの使い勝手の悪さは認めますが、対象者を選んではもうありふれたものでしょう　影渡、煙玉、ドラゴンサイト、叱咤、クラッチ、エーテリアルステップ、アポカタスタシス、イレース、マナシフト、パリセード、インターベンション、ブラックナイト、シャーク
これだけ常に敵をタゲっているであろうタンクとDPSにも対象を選ぶものがあるのです

またミンネは45秒　ウェポンブレイクは90秒とリキャストが倍違うし、圧倒的に投げれる数が違うのに適当には投げられない　リキャストが遅いから管理回数が少なくて適当にできると思ったらおかしな話です

あと3種の歌ですが自身のDPS向上のためなら切らさないですし、そもそもこの3種の歌は味方にバフを与えなきゃって思って使っているものではないでしょう？自身のスキル回しの過程で味方に恩恵を与えているのであって　なのでこの書き方もずるい

トルバドゥールに関してはそうだとは思いますけどもね

ご意見ありがとうございます。真剣に読ませていただきました。
なんか何処へ行っても大好きな機工が弱い子扱いされて苛ついてたかもしれません。誤解を与えることになってしまい、申し訳ありませんでした。

結論だけ言えば、詩人と機工の補助側シナジーを比較した際、どちらか一方が劣るようなものではないと私は思います。

前提としてお話しますが、2.X時代に白と学を50まで上げた時(3.Xでは白学占60にとりあえずしあました)、あまりの違いに愕然とした覚えがあります。白の時はあまり何も考えず減ったらヒールでなんとかなっていたわけですが、学は事前に次の技に合わせたカット技を敵詠唱前から合わせていく運用で、当時次に何が来るのか把握せずにプレイしていた私には非常に辛い職に感じられました。

ミンネでもウェポンブレイクでも、タイムラインを覚えなくて良いわけではありません。が、その運用方法は全く異なると思っています。

続きます。

[ImCopen]

続きです。

Ω零式1,2層を体験した感じでは、敵詠唱が長い(約6秒)技が多く、そこに合わせて行くわけですが、ミンネ効果時間(15秒)を最大に活かそうとするなら、まずカット職の癖(鼓舞等)を見ることになります。単体効果ですので、単体技タイムラインを覚え、カット職が(鼓舞等)を入れる前に効果を適用させておく、かつ、敵WS発動直後の差し込みヒールとHPを戻すヒール、それらすべてに適用させるのが最大効果だと考えています。もちろん範囲技＞単体技と連続するから、戻しやすいように範囲技の後に入れたろ＾＾ということもあると思いますが。

正直私はそこまで出来る自信は全くありません。が、出来る人ならば非常に効果的に使えます。

今は敵WSの詠唱開始3秒前に入れるよう特訓中ですが、まぁやはり何度も詠唱開始後に気がついてアーッ！とか言いながらミンネを投げている状況です。私はタゲを変えるのが苦手なので<tt>マクロを使用してMTに投げるわけですが、場合(スイッチタイミング)によってはHP満タンのSTだったほうへ飛んでしまい、悲しい気持ちになったり、使用できる回数も多いため、いつの間にかクールタイムあけていることも多く、次なんだったっけな？と考えている間にスキル回しをミスしたりすることもしばしばです。

それらに対し、ウェポンブレイクの運用はシンプルかつ効果的です。今までに慣れ親しんだ、沈黙打ちと一緒です。さっくりタイムラインを覚える＞止める技を覚える＞発動が見えたら投げる

詩人と機工どちらもウェポンブレイクにならないかなと正直思ってます…。

歌に関してですが、こちらの表記がずるいとありました。ですが、どうずるいのかよく理解できておりません。宜しければ教えていただけると助かります。

こちらで勝手に解釈した中でご返答致しますが、周りからもらうシナジーバフ状況によっては、歌を切らすことになったとしても特定の歌を使用したほうが全体DPSは上がります。歌効果をおおよそ+0.8～0.85％で計算しました。もちろん歌を切らす時間と、クリティカルを引く運命力とのトレードオフで単なる期待値での結果であるとお伝えしておきます。