近接3ジョブのバランスについて

[tontatta]

３層モンクトップって言うデータ？ですかこれ？↑↑↑↑
モンクで３層単体１３３０以上出すとなると、IL19８前後は必要ですね。これでも上限数値理論上は越えてますから、、、、ま～竜巻までならでない事もないだろうけど、その戦い方的な立ち回りが継続できる環境に限りますね。（フェイズ１だけの木人状態不動ボスなら、雑草モンク、不利PT構成でも行けると思います）

上で、BGのモンクについて述べてる方がいますが、（まさのその通り）周りにスーパー介護至れり尽くせり、モンクに出しやすいPT構成（腕さえあれば忍者いなくても行けますが）占いに学、スキスピアップにSTAアップ、常にボスについて回れるよう周りがスーパー介護して周りが動く状態なら、更に後ろ立ち回り状態なら、逆にもっといっちゃうかもしれませんが・・・・・・・・・・・

温室育ちモンクと、雑草育ちモンクの違いとかあるので、全て同ILで攻略も同条件にしないと何とも言えませんね。

基本はそうゆうPT構成、スーパー介護至れり尽くせり、やってみたいものですね。スーパー介護至れり尽くせり、羨ましいですな～

[Felucca_Trammel]

３層モンクトップって言うデータ？ですかこれ？↑↑↑↑
モンクで３層単体１３３０以上出すとなると、IL19８前後は必要ですね。これでも上限数値理論上は越えてますから、、、、ま～竜巻までならでない事もないだろうけど、その戦い方的な立ち回りが継続できる環境に限りますね。（フェイズ１だけの木人状態不動ボスなら、雑草モンク、不利PT構成でも行けると思います）

上で、BGのモンクについて述べてる方がいますが、（まさのその通り）周りにスーパー介護至れり尽くせり、モンクに出しやすいPT構成（腕さえあれば忍者いなくても行けますが）占いに学、スキスピアップにSTAアップ、常にボスについて回れるよう周りがスーパー介護して周りが動く状態なら、更に後ろ立ち回り状態なら、逆にもっといっちゃうかもしれませんが・・・・・・・・・・・

温室育ちモンクと、雑草育ちモンクの違いとかあるので、全て同ILで攻略も同条件にしないと何とも言えませんね。

基本はそうゆうPT構成、スーパー介護至れり尽くせり、やってみたいものですね。スーパー介護至れり尽くせり、羨ましいですな～

上でも述べましたけど単体じゃなくて全部含めた通しですよ。

検索するとわかりますけど三層TOPは占による介護ありと本人がツイッターで述べてますね。
ですので占介護有り竜のデータがないので竜と比べるなら占いなし同士で二位の方のデータと比べるのが一番いいでしょう。
恐るべしは竜の二位をとっている人です。
一度死んでるというのに機による上昇もあるとはいえ1283を叩きだしているということはこれ死んでなければどれくらいいったのでしょうか。
占介護ならどれくらい行くんでしょうかと思います（比べるなら機分を省かないといけませんが）
三層では普通に通しでも竜がシナジー込みで圧勝してる一例のデータと読み取ることもできますね。

といってもおっしゃるとおり装備等も含めるのでなんともいえませんが。

[Bow_Arrow]

ま～竜巻までならでない事もないだろうけど

基本はそうゆうPT構成、スーパー介護至れり尽くせり、やってみたいものですね。スーパー介護至れり尽くせり、羨ましいですな～

介護介護といいますが、介護するジョブばかりでは意味がなく、介護されるジョブも必要です。
たとえば、近接ができるだけ殴れるように遠隔が外にAoEを出してくれたり、というのはどこのPTでもよくあります。
黒の移動を減らすために、AoEを黒の近くに出さないようにするなんていうのも良くやりますよね。

参考までにですが、IL200で竜巻までにモンク1470、竜1430くらい出ることがありますよ。

三層では普通に通しでも竜がシナジー込みで圧勝してる一例のデータと読み取ることもできますね。

そうですね、仰る通り2位の竜の方はすごい火力ですね！
死んだタイミングにもよりますが、DPS値が更に伸びたであろうことは間違いなしですね。

ただシナジー効果を持つジョブは、シナジー効果を含めた場合のDPSを
単体特化ジョブと同等程度にしておかないと、不要ジョブになってしまいます。
しかし高くしすぎると今度は単体ジョブが不要になってしまいますから、
そこでシナジージョブx2という構成の意義を薄くするべきだと思います。

竜2構成や忍2構成はしっかりと意義が薄くなるようにできているのですが
竜忍構成が強いんですね。この辺りの調整が甘いと思います。

あとは、仰るとおり竜モの差が小さいため
竜＋ディセム分＝モンクぐらいなんですよね。
竜忍組み合わせを少し弱体したうえで、モンク単体と忍者単体はもう少し強化して良いような気がします。

[tontatta]

介護介護といいますが、介護するジョブばかりでは意味がなく、介護されるジョブも必要です。
たとえば、近接ができるだけ殴れるように遠隔が外にAoEを出してくれたり、というのはどこのPTでもよくあります。
黒の移動を減らすために、AoEを黒の近くに出さないようにするなんていうのも良くやりますよね。

参考までにですが、IL200で竜巻までにモンク1470、竜1430くらい出ることがありますよ。




そうですね、仰る通り2位の竜の方はすごい火力ですね！
死んだタイミングにもよりますが、DPS値が更に伸びたであろうことは間違いなしですね。

ただシナジー効果を持つジョブは、シナジー効果を含めた場合のDPSを
単体特化ジョブと同等程度にしておかないと、不要ジョブになってしまいます。
しかし高くしすぎると今度は単体ジョブが不要になってしまいますから、
そこでシナジージョブx2という構成の意義を薄くするべきだと思います。

竜2構成や忍2構成はしっかりと意義が薄くなるようにできているのですが
竜忍構成が強いんですね。この辺りの調整が甘いと思います。

あとは、仰るとおり竜モの差が小さいため
竜＋ディセム分＝モンクぐらいなんですよね。
竜忍組み合わせを少し弱体したうえで、モンク単体と忍者単体はもう少し強化して良いような気がします。

IL２００の総合なら、おそらくクリ運次第では１４００～１５００内は出るでしょう。それ以上となると、学、占い、機工、忍者、などをPTに混ぜ、その他の立ち回り介護で接近優遇が必要されますが（これはモンク以外にも言える事です）

あと、周りもそれなりに高くないと、おそらく高くならないんじゃないかな～

介護介護を要する、ここがポイントなのです。僕がもし盾で行く場合、介護を要さないで、それなりの火力を出せるジョブを募集するでしょう。手間のかかるジョブよりスムーズに安定してギミックなどをこなし安定した火力を出せるジョブを選びます。

[Bow_Arrow]

介護介護を要する、ここがポイントなのです。僕がもし盾で行く場合、介護を要さないで、それなりの火力を出せるジョブを募集するでしょう。手間のかかるジョブよりスムーズに安定してギミックなどをこなし安定した火力を出せるジョブを選びます。

そもそも介護というのが何であるかという話になってしまいますが、
ここではおそらくtontattaさんが介護であると考えている「ギミック処理や立ち回りにおける介護」と仮定します。
（もしちがっていたらすみません）

tontattaさんの仰る介護において、これを必要としないジョブは現状存在しません。
2.x時代でしたら詩人がこれに当たったのでしょうけれど、今パッチはそんなこともないですね。



次に立ち周りではなく火力に関する介護ですが
占星のカード、竜のディセム、モンクの双竜、忍者の騙し、機工のハイパーなどはズバリ介護ではありません。
これらは被介護ジョブがいてもいなくても絶対に使うものであり介護とは呼べません。

tontattaさんの想定上、これらのスキルがどの程度労力を使っていると考えているのかは分かりませんが
これらは通常のスキル回しにおいて絶対に使うものです、被介護ジョブのためにわざわざやっているものではありません。
そういった意味では介護ジョブや被介護ジョブは存在しないでしょう。

[tontatta]

そもそも介護「ギミック処理や立ち回りにおける介護」と仮定します。
（もしちがっていたらすみません）。

そうですよ。これを具体的に綿密に書くのは難しいです、Trammelさんがある程度書かれてますよ。

tontattaさんの仰る介護において、これを必要としないジョブは現状存在しません。
2.x時代でしたら詩人がこれに当たったのでしょうけれど、今パッチはそんなこともないですね。

そうですよ。これはモンク以外にも言える事ですと、書いてますよ。

次に立ち周りではなく火力に関する介護ですが
占星のカード、竜のディセム、モンクの双竜、忍者の騙し、機工のハイパーなどはズバリ介護ではありません。
これらは被介護ジョブがいてもいなくても絶対に使うものであり介護とは呼べません。

これはプラスになる物なので対象が一人ってことはないですね。これも、モンク以外にも言える事でしたね。

これらは通常のスキル回しにおいて絶対に使うものです、被介護ジョブのためにわざわざやっているものではありません。
そういった意味では介護ジョブや被介護ジョブは存在しないでしょう。

PTに混ぜればDPSあがるようなこと言っちゃいましたが、、これはやはり、固定とか野良PTとかいろいろ試さないと（スキル回し）何とも言えないですね。敢えてわざと使わない人などもいますし、遠距離がスルースを、わざとボス周りに配置したり、接近封じなどという事もあるらしいので、（例＊真成４層で悪人がやっていた汚泥接近封じなど）、、これはDPSメーターが来ると、よりいっそう増すものです。他人のDPSを下げる行為です。周りに気づかれないようにテクニカルに接近のDPSを下げる行為。PTメンバーを殺して最下位にさせる。やりこめばやりこむ程攻略を知り尽くし、攻略の裏をかき利用するとこまで高められる行為。忍者の叱咤をDPSにしないで、白にする行為と同じです。

勿論、接近が遠距離のDPSを下げる逆もしかり。

[Bow_Arrow]

PTに混ぜればDPSあがるようなこと言っちゃいましたが、、これはやはり、固定とか野良PTとかいろいろ試さないと（スキル回し）何とも言えないですね。敢えてわざと使わない人などもいますし、遠距離がスルースを、わざとボス周りに配置したり、接近封じなどという事もあるらしいので、（例＊真成４層で悪人がやっていた汚泥接近封じなど）、、これはDPSメーターが来ると、よりいっそう増すものです。他人のDPSを下げる行為です。周りに気づかれないようにテクニカルに接近のDPSを下げる行為。PTメンバーを殺して最下位にさせる。やりこめばやりこむ程攻略を知り尽くし、攻略の裏をかき利用するとこまで高められる行為。忍者の叱咤をDPSにしないで、白にする行為と同じです。

勿論、接近が遠距離のDPSを下げる逆もしかり。

すみません、どういう状況を想定していらっしゃるのか全く想像がつかないのですが、
叱咤を白に投げる忍者がいるのでしょうか？
PTメンバーを殺して最下位にしたところで自分の絶対的なDPSが上がるのですか？
意図的に自分に利のあるWSを使わないことによって間接的に他人のDPSを下げることに何の意味があるのですか？（自分のも下がるんですよ？）

そもそも、汚泥とか白に叱咤等といったものは明らかに目に見えるものですよね。
周りに気づかれないようなテクニカルな邪魔だとは思えません。

tontattaさんの仰ることは、確かにあり得なくはない話ですが
あまりにも特殊な一例のみを見ているような気がします。
真成4層はCFで文字通り腐るほど通いましたが、DPSを欲張るタンクや近接を除いて
外周に汚泥を捨てない遠隔は見たことがありません。
もしそういった状況の頻発するサーバーやDCにいらっしゃるのであれば
長居はしないほうが良いと思います。サーバー移動やDC移動をおすすめします。

tontattaさんが思っているよりも、このゲームのプレイヤーの民度は高いと思います。
ある特殊な一例を、平均的なプレイヤーの思考として語るのは止めていただきたいです。

ちなみに、DPSメーターのスレはこちらではないので、お話があればDPSメータースレで伺います。

[Felucca_Trammel]

ただシナジー効果を持つジョブは、シナジー効果を含めた場合のDPSを
単体特化ジョブと同等程度にしておかないと、不要ジョブになってしまいます。
しかし高くしすぎると今度は単体ジョブが不要になってしまいますから、

私はモンクの場合は範囲でかなり稼げるので単体を完全に同じにすることは今の状態では反対です（竜の範囲強化か3.0で導入された各範囲弱体のようにモンクの範囲弱体があれば別ですが）
ですが今は差が開きすぎてる上に、二層のような相当稼げるコンテンツでないとたとえ範囲が強くともお出しいただいたデータでもあるように三層のディセム+リタニー（大体どれも100くらい）のシナジー分足せば1280前後で団子になってる竜に占介護ありのトップを除いたモンクは太刀打ちできないのが物語っています。
それに竜は本体が硬いために一部ギミックで有利を取れることがあるといえども、限定的になり価値は半減以下になったとはいえモンクに対して竜は防御的なシナジーは一切ありません。
なので竜モにおけるシナジー分あわせた単体DPSは差は開きすぎてないくらいになれば良いと思ってます。

あとは、仰るとおり竜モの差が小さいため
竜＋ディセム分＝モンクぐらいなんですよね。
竜忍組み合わせを少し弱体したうえで、モンク単体と忍者単体はもう少し強化して良いような気がします。

単体の場合になると悲惨になってしまうんですよね。
ディセム分だけで30～40は負けてますし、リタニー忘れてますけど入れると更に悲惨なんですよねぇ。
ただし、範囲でいくら稼げるかでモンクは近づけることもアレキ零式二層のようなコンテンツ次第では越すことも可能です。
しかし、真成編全般や侵攻3のような木人コンテンツが多くなった場合に近接枠内で相当な単体DPS差がついているのは侵攻編で同じキャスター枠内で範囲が全く生きず単体の弱さに泣いた黒と同じことがおきかねないので（はぶられたのは二層のギミックが一番の原因でしょうけどね）
モと忍の単体DPSを強化して差はもう少し埋めた方が良いと思うのに同意です。

[Bow_Arrow]

単体の場合になると悲惨になってしまうんですよね。
ディセム分だけで30～40は負けてますし、リタニー忘れてますけど入れると更に悲惨なんですよねぇ。
ただし、範囲でいくら稼げるかでモンクは近づけることもアレキ零式二層のようなコンテンツ次第では越すことも可能です。
しかし、真成編全般や侵攻3のような木人コンテンツが多くなった場合に近接枠内で相当な単体DPS差がついているのは侵攻編で同じキャスター枠内で範囲が全く生きず単体の弱さに泣いた黒と同じことがおきかねないので（はぶられたのは二層のギミックが一番の原因でしょうけどね）
モと忍の単体DPSを強化して差はもう少し埋めた方が良いと思うのに同意です。

ですね、現状竜は単体において圧倒的です。
ディセムだけでも70~100、リタニーで30~40程度の差がありますから
上手な竜モ同士であれば100差、下手竜モ同士なら70差程度は開いているので、仰るとおりディセムだけで竜モの差は埋まってしまい
リタニー分は完全に竜のアドバンテージとなります。

更に言えばモンクのDPS内にもリタニー分が含まれていると考えれば
さらに竜モの差は開くでしょう。

[Felucca_Trammel]

次に立ち周りではなく火力に関する介護ですが
占星のカード、竜のディセム、モンクの双竜、忍者の騙し、機工のハイパーなどはズバリ介護ではありません。
これらは被介護ジョブがいてもいなくても絶対に使うものであり介護とは呼べません。

占に関してはカードの引きと対象指定の結果で徹底的に優遇できた結果が介護なのだと思いますよ。
この場合上手く引けて優遇されたDPSの数値は全体にかかる騙し等と違い単独で爆発的に跳ね上がります。

ですね、現状竜は単体において圧倒的です。
ディセムだけでも70~100、リタニーで30~40程度の差がありますから
上手な竜モ同士であれば100差、下手竜モ同士なら70差程度は開いているので、仰るとおりディセムだけで竜モの差は埋まってしまい
リタニー分は完全に竜のアドバンテージとなります。

更に言えばモンクのDPS内にもリタニー分が含まれていると考えれば
さらに竜モの差は開くでしょう。

データが示してる通り、零式二層のような場所ならともかく実際は範囲でディセム分に近づくことはできても埋めきれない場合の方が多いですからね。
占介護ナシだとディセム分を稼げてるのは二位と三位のモンクくらいで、それも竜の二位が0デスならディセム分足しただけでも大敗でしょうし。
続く団子になってるモの1300程度だとディセム分入れると1280-1270で団子になってる竜達に余裕で負けてますからね。
ディセムだけで竜モの差が埋まるどころかディセム分だけで大勝してしまうケースの方が多いのがなんとも。
このあたりはモンクの腕の見せ所もありますが。
それ+リタニーですしね。