ダイスの数字

[nanakamado]

その理由がどういう懸念に繋がるのかが読み取れないのでなんともいえませんが
仮にベタにPT人数分の乱数列を用いて抽出しても別スレッドにして実行することはできるし(そもそもそんなベタな手法はとらないという突っ込みは置いておいて)
1つの乱数列から仮に4人分を取得するとしても、その取得は同時に出来るような手法をとるだろうし
4件の抽選を行う以上最初と最後では有利不利があるんじゃないかという問題でしたら、そうならないような実装をするのは常ですよ。
じゃないとそこに攻略法が生まれてしまいますし、そういうのをつぶしていくというのは今では大前提になっていると思われます。

引用の部分を読んで、大前提を忘れてはいけないなぁと思います。

そのとき懸念は考えていなくて、そうして大前提が「正」なら懸念があると思いません　→　なんか気になるけど私には分からないといった部分でした。

[Fenesis]

（略）
4件の抽選を行う以上最初と最後では有利不利があるんじゃないかという問題でしたら、そうならないような実装をするのは常ですよ。
じゃないとそこに攻略法が生まれてしまいますし、そういうのをつぶしていくというのは今では大前提になっていると思われます。

引用の部分を読んで、大前提を忘れてはいけないなぁと思います。

そのとき懸念は考えていなくて、そうして大前提が「正」なら懸念があると思いません　→　なんか気になるけど私には分からないといった部分でした。

どこの業界にも大前提はあると思いますが、じゃぁいろいろな業界の人が大前提に沿っているかと言えば、保証はありません。個人的には、疑念があっても「まさか○○はやらないだろう。」とか「基本中の基本だから間違えてはいないだろう。」とか信じてそこで思考ストップは避けたいと思っております。

話は変わりますが、たとえば、最大６名まで参加できる次の２種類のゲームがあるとします。
　（１）「６面ダイスを順番に振って、一番大きな数を出したものが勝ち。すでに出た数を出した者は違う数がでるまで振りなおし。」
　（２）「６枚のカードがあり、それぞれ違う数字が記載されている。シャッフル後に１人ずつカードを引いて一番大きな数のカードを引いたものが勝ち。」

　この（１）（２）のゲーム、それぞれ、最初と最後で有利不利が出るのか？って、何日か前に考えたことがあります。これ答え合わせしたいのですが、だれか「正解」を教えてくれると嬉しいです。

[NegitoroMaguro]

どこの業界にも大前提はあると思いますが、じゃぁいろいろな業界の人が大前提に沿っているかと言えば、保証はありません。個人的には、疑念があっても「まさか○○はやらないだろう。」とか「基本中の基本だから間違えてはいないだろう。」とか信じてそこで思考ストップは避けたいと思っております。

オンラインゲームにおける乱数の話題って昨日今日に始まったものではないですから、そこの歴史をひもとかないといけない話から始めるのはちょっと冗長かなと思います。
そういうことをひもといているサイトは多数ありますからそちらをご覧ください。しかし14ではどうだかわからないという話に流れるのでしょうね。
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

[Fenesis]

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

憶測だけで否定されても、コメントに悩みます。

規則や義務の問題ではなく、プレイヤーの要望のお話かと思いますが・・・。規則や義務がないものについてでも、プレイヤーがゲームに要望を出すのは至極真っ当な行為だと思います。そんなプレイヤーの要望に対していちいち「その要望は、規則や義務がないから・・・」なんて個人のお考えを示されても、ただのけち付けのようしか思えないのですが・・・


もしかしたら、スレ参加の目的の違いなのでしょうか。

私は、スレ主の要望や不安の解消にいくらかでも貢献したいと思って前向きな考えを出そうとしています。そのために、「こういう方法もあるよ。（否定だけじゃなくて、改良案も欲しいよ。）」「運営が公開してくれたら不安が減るんじゃない？（公開して欲しい。同意者が多ければ公開してくれるんじゃない？）」なんて感じで考えコメントしています。

NegitoroMaguroさんは、「どうせ無理だから考えないほうがいいですよ。って釘をさす立ち位置」を狙っていらっしゃるのでしょうか?

[Fenesis]

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？

こちらにお答えしていないことに気づきました。コメントの順番が前後しますが、これは、「思考ストップはしたくない。」ってコメントです。

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

なんか、話がずれていくと思って読み直したら、「この話」というのが「どういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか」ということに気づきました。そのようは話はしておりません。誤読して申し訳ありませんでした。
なお、なにと誤読したかと言えば、ダイスの出現分布の公開要望について、この話として答えをいただいたと誤読していました。

[NegitoroMaguro]

なんか、話がずれていくと思って読み直したら、「この話」というのが「どういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか」ということに気づきました。そのようは話はしておりません。誤読して申し訳ありませんでした。
なお、なにと誤読したかと言えば、ダイスの出現分布の公開要望について、この話として答えをいただいたと誤読していました。

ちょっと話がよくわからなくなってきましたが、直近のレスの話題を見ていると、乱数をどのようなロジックで実際のダイスに利用しているかの具体的方法について掘り下げているようでしたが
それは何であるかはわからなくてもいいということなのですね。実際の出現分布が公開されていれば。
1000回とかである程度収束しているデータが取れちゃったら(=逆に取れるような1000回連続部分を使えば済む話)それで納得できるのか？という次のステップがあるような気がしますが。
それもまた違うという話であったら、ちょっとわたしは文章から意図が読み解けませんでした。

[nanakamado]

すみません、話がよくわからないのは私のせいかもしれないので、あくまでもパフォーマンスとして図を作ってきました。
また、図式化の議論が目的ではなくて、本題をすみやかに進めるための【おまけ】として思っていただければ幸いです。
さらに、私が「こう」と思っているだけなので、誤りがあれば、このレスの画像を修正いたします。

*私的な時間都合上、ロットに参加するのは2人にしました。
*パターンの数が6なのも、あくまでも、例だと思っています。


記号の説明
(A)の案の図　…　Ａ:中継点　Ｂ:中継点 Ｃ:中継点 Ｄ:中継点 Ｅ:ゲームの開始点
(B)の案の図　…　Ａ:ゲームの開始点　Ｂ:中継点 Ｃ:中継点 Ｄ:中継点、Ｅ：中継点

最後の図の修正メモ：　(B)の案の図のルールの変更、フロー図の変更

[nanakamado]

どこの業界にも大前提はあると思いますが、じゃぁいろいろな業界の人が大前提に沿っているかと言えば、保証はありません。個人的には、疑念があっても「まさか○○はやらないだろう。」とか「基本中の基本だから間違えてはいないだろう。」とか信じてそこで思考ストップは避けたいと思っております。

話は変わりますが、たとえば、最大６名まで参加できる次の２種類のゲームがあるとします。
　（１）「６面ダイスを順番に振って、一番大きな数を出したものが勝ち。すでに出た数を出した者は違う数がでるまで振りなおし。」
　（２）「６枚のカードがあり、それぞれ違う数字が記載されている。シャッフル後に１人ずつカードを引いて一番大きな数のカードを引いたものが勝ち。」

　この（１）（２）のゲーム、それぞれ、最初と最後で有利不利が出るのか？って、何日か前に考えたことがあります。これ答え合わせしたいのですが、だれか「正解」を教えてくれると嬉しいです。

私は(1)(2)って並列した案じゃなくて、(2)の案を一般化したのが(1)の内容だと思いますね。
なので、(1)と(2)の機能の差が大きいほど、(1)で有利不利がないことが（ダイスだから）当然であってとも、(2)に有利不利が生じてしまう可能性があります。
(2)は、引用のレスだけでは、決まっていることが少ないので、Fenesisさんがもうちょっと具体的に書いて下さることを、私は望みます。

[Fenesis]

私は(1)(2)って並列した案じゃなくて、(2)の案を一般化したのが(1)の内容だと思いますね。
なので、(1)と(2)の機能の差が大きいほど、(1)で有利不利がないことが（ダイスだから）当然であってとも、(2)に有利不利が生じてしまう可能性があります。
(2)は、引用のレスだけでは、決まっていることが少ないので、Fenesisさんがもうちょっと具体的に書いて下さることを、私は望みます。

（１）（２）の順番が逆のほうがよさそうでした。じゃぁ。問題をちょっと修正します。順番を逆にして、前の問題と混同しないように（Ａ）（Ｂ）にします。それと、これは、お気づきのようにプログラムにつながる話ではあるのですが、まずは、実際に現実で次のゲームをした場合の確率を知りたいなと思ったのです。

プログラムじゃなくて、現実の世界の確率だと思って考えてください。

（Ａ）「６枚のカードがあり、それぞれ違う数字が記載されている。シャッフル後に１人ずつカードを引いて一番大きな数のカードを引いたものが勝ち。」
　　　２人以上６人以下でゲームする。
　　　トランプのカードを６枚準備。Ａ，２，３，４，５，６それぞれ１枚、Ａは、１として扱う。
　　　シャッフルする
　　　順にカードを引いて一番大きなカードが勝ち
　　　このゲームの場合、引く順番によってゲームに勝つ確率は違うか？


（Ｂ）「６面ダイスを順番に振って、一番大きな数を出したものが勝ち。すでに出た数を出した者は違う数がでるまで振りなおし。」
　　　２人以上６人以下でゲームする。
　　　６面ダイスを準備。
　　　順にダイスを振る。既出の数字でなければその数を採用する。既出の数字のときは、既出でない数字が出るまで振りなおす。
　　　全員が振り終わって一番大きな数字を採用したものが勝ち。
　　　このゲームの場合、引く順番によってゲームに勝つ確率は違うか？

っていう問題です。正直言うと、答え合わせなどとえらそうなことをいってごめんなさい、良くわかりません。（Ａ）の３人まではすぐ答えをだしたのですが・・・誰か正解を教えてください。
（経過はかけませんが、予想した答えは、「（Ａ）（Ｂ）いずれも、ゲームに勝つ確率は順番によって変わらない。」です。）

[nanakamado]

（略）

問題を再度書き直されたことなのですが、
私が誤解していたこととを報告させてください。

(1)のランダム要素は、ダイスすること
(2)のランダム要素は、カードに数字をかくこと
という理解でしたが、
(A)のランダム要素は、シャッフルすること
(B)のランダム要素は、ダイスすること
という理解に変わりました。

　→　(1)と(2)のときから、特殊と一般の関係はなかったんですね、失礼しました。

でも、そういう切り口なら、そもそも(A)と(B)って数学的には同じ問題ではないですか？といった疑問がうまれました。

なぜなら、
(B)の案の一部を切り抜くと、「シャッフルしてプレイヤーが１番上のカードをとる」ですが、
シャッフルするタイミングが、配る前っていうのは、そういった方法で考えたってだけであって、

(B変則)シャッフルするという行為が一様な乱数である限りは、
「プレイヤーが、6枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、5枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、4枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、3枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、2枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、1枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、終了」というやり方にしても、本質は同じだと思います。
ここで、[N枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって]を、[ダイスする]に読みかえると同じ問題だと思いませんか？

シャッフルという行為がどういったランダム要素なのか、わたしは分かりません。