ダイスの数字

[NegitoroMaguro]

どこの業界にも大前提はあると思いますが、じゃぁいろいろな業界の人が大前提に沿っているかと言えば、保証はありません。個人的には、疑念があっても「まさか○○はやらないだろう。」とか「基本中の基本だから間違えてはいないだろう。」とか信じてそこで思考ストップは避けたいと思っております。

オンラインゲームにおける乱数の話題って昨日今日に始まったものではないですから、そこの歴史をひもとかないといけない話から始めるのはちょっと冗長かなと思います。
そういうことをひもといているサイトは多数ありますからそちらをご覧ください。しかし14ではどうだかわからないという話に流れるのでしょうね。
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

[Fenesis]

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

憶測だけで否定されても、コメントに悩みます。

規則や義務の問題ではなく、プレイヤーの要望のお話かと思いますが・・・。規則や義務がないものについてでも、プレイヤーがゲームに要望を出すのは至極真っ当な行為だと思います。そんなプレイヤーの要望に対していちいち「その要望は、規則や義務がないから・・・」なんて個人のお考えを示されても、ただのけち付けのようしか思えないのですが・・・


もしかしたら、スレ参加の目的の違いなのでしょうか。

私は、スレ主の要望や不安の解消にいくらかでも貢献したいと思って前向きな考えを出そうとしています。そのために、「こういう方法もあるよ。（否定だけじゃなくて、改良案も欲しいよ。）」「運営が公開してくれたら不安が減るんじゃない？（公開して欲しい。同意者が多ければ公開してくれるんじゃない？）」なんて感じで考えコメントしています。

NegitoroMaguroさんは、「どうせ無理だから考えないほうがいいですよ。って釘をさす立ち位置」を狙っていらっしゃるのでしょうか?

[NegitoroMaguro]

これは、規則や義務の問題ではなく、プレイヤーの要望のお話かと思いますが・・・。規則や義務がないから云々･･･って言われても・・・。規則や義務がなくても、プレイヤーが要望を出すことは禁じられていませんよね？

もちろん要望を出すことは自由だと思います。要望を出すことが目的ならそれで達成ですけどそうじゃないんですよね？公開が目的ですよね？
どこまでの公開を要望するのかにもよるでしょうけど実際のロジック、つまり各社の手の内を晒す内容で、攻略法に繋がってしまう可能性があるものを
現在サービス中のオンラインゲームで公開するのはなかなか難しいのではないでしょうか？大抵どこのゲームでも公開してませんし。
それが義務や規則で義務づけられているわけでもなければ積極的に公開するメリットよりデメリットの方が大きいとわたしは思います。
このスレでよく引用されてる皆川さんの回答でもなかなかプレイヤーの疑問に対して答えてくれてはいると思いますよ。

うーん、スレ参加の目的の違いなのでしょうか。
私は、スレ主の要望や不安の解消にいくらかでも貢献したいと思って前向きな考えを出そうとしています。そのために、「こういう方法もあるよ。（否定だけじゃなくて、改良案も欲しいよ。）」「運営が公開してくれたら不安が減るんじゃない？（公開して欲しい。同意者が多ければ公開してくれるんじゃない？）」なんて感じで考えコメントしています。
NegitoroMaguroさんは、「どうせ無理だから考えないほうがいいですよ。って釘をさす立ち位置」を狙っていらっしゃるのでしょうか?

それに近いと思います。
というのは、公開されようが偏りがなくなるわけではありません。偏ることそのものは乱数のある種正しい姿とも言えると思います。
また個人個人それぞれに違う偏りが発生するわけで、万人に対してこの問題を真っ向から解消する方法はありません。
仮にキッチリ平準化しても大して欲しくないものに大きい数字が出て、とても欲しいものに小さい数字が出るという傾向にあれば不満も出るでしょうしね。
なのでわたしはダイスの数字そのものは精神論の域を出てないと思っているんです。

[Fenesis]

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？

こちらにお答えしていないことに気づきました。コメントの順番が前後しますが、これは、「思考ストップはしたくない。」ってコメントです。

（略）
結論から言えばどういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか？それは難しいのではないでしょうか。
どこまで公開すれば納得するのかというのもありますし、そもそも公開する規則も義務もない以上、内容的には公開されないままこの話は終わるだけでしょう。
そしてそれがわかったところで偏りがなくなるわけではありません。

なんか、話がずれていくと思って読み直したら、「この話」というのが「どういう乱数を使ってどのようにロットのダイスを出しているかの説明を運営からしないと納得できないということでしょうか」ということに気づきました。そのようは話はしておりません。誤読して申し訳ありませんでした。
なお、なにと誤読したかと言えば、ダイスの出現分布の公開要望について、この話として答えをいただいたと誤読していました。

[nanakamado]

どこの業界にも大前提はあると思いますが、じゃぁいろいろな業界の人が大前提に沿っているかと言えば、保証はありません。個人的には、疑念があっても「まさか○○はやらないだろう。」とか「基本中の基本だから間違えてはいないだろう。」とか信じてそこで思考ストップは避けたいと思っております。

話は変わりますが、たとえば、最大６名まで参加できる次の２種類のゲームがあるとします。
　（１）「６面ダイスを順番に振って、一番大きな数を出したものが勝ち。すでに出た数を出した者は違う数がでるまで振りなおし。」
　（２）「６枚のカードがあり、それぞれ違う数字が記載されている。シャッフル後に１人ずつカードを引いて一番大きな数のカードを引いたものが勝ち。」

　この（１）（２）のゲーム、それぞれ、最初と最後で有利不利が出るのか？って、何日か前に考えたことがあります。これ答え合わせしたいのですが、だれか「正解」を教えてくれると嬉しいです。

私は(1)(2)って並列した案じゃなくて、(2)の案を一般化したのが(1)の内容だと思いますね。
なので、(1)と(2)の機能の差が大きいほど、(1)で有利不利がないことが（ダイスだから）当然であってとも、(2)に有利不利が生じてしまう可能性があります。
(2)は、引用のレスだけでは、決まっていることが少ないので、Fenesisさんがもうちょっと具体的に書いて下さることを、私は望みます。

[Fenesis]

私は(1)(2)って並列した案じゃなくて、(2)の案を一般化したのが(1)の内容だと思いますね。
なので、(1)と(2)の機能の差が大きいほど、(1)で有利不利がないことが（ダイスだから）当然であってとも、(2)に有利不利が生じてしまう可能性があります。
(2)は、引用のレスだけでは、決まっていることが少ないので、Fenesisさんがもうちょっと具体的に書いて下さることを、私は望みます。

（１）（２）の順番が逆のほうがよさそうでした。じゃぁ。問題をちょっと修正します。順番を逆にして、前の問題と混同しないように（Ａ）（Ｂ）にします。それと、これは、お気づきのようにプログラムにつながる話ではあるのですが、まずは、実際に現実で次のゲームをした場合の確率を知りたいなと思ったのです。

プログラムじゃなくて、現実の世界の確率だと思って考えてください。

（Ａ）「６枚のカードがあり、それぞれ違う数字が記載されている。シャッフル後に１人ずつカードを引いて一番大きな数のカードを引いたものが勝ち。」
　　　２人以上６人以下でゲームする。
　　　トランプのカードを６枚準備。Ａ，２，３，４，５，６それぞれ１枚、Ａは、１として扱う。
　　　シャッフルする
　　　順にカードを引いて一番大きなカードが勝ち
　　　このゲームの場合、引く順番によってゲームに勝つ確率は違うか？


（Ｂ）「６面ダイスを順番に振って、一番大きな数を出したものが勝ち。すでに出た数を出した者は違う数がでるまで振りなおし。」
　　　２人以上６人以下でゲームする。
　　　６面ダイスを準備。
　　　順にダイスを振る。既出の数字でなければその数を採用する。既出の数字のときは、既出でない数字が出るまで振りなおす。
　　　全員が振り終わって一番大きな数字を採用したものが勝ち。
　　　このゲームの場合、引く順番によってゲームに勝つ確率は違うか？

っていう問題です。正直言うと、答え合わせなどとえらそうなことをいってごめんなさい、良くわかりません。（Ａ）の３人まではすぐ答えをだしたのですが・・・誰か正解を教えてください。
（経過はかけませんが、予想した答えは、「（Ａ）（Ｂ）いずれも、ゲームに勝つ確率は順番によって変わらない。」です。）

[nanakamado]

（略）

問題を再度書き直されたことなのですが、
私が誤解していたこととを報告させてください。

(1)のランダム要素は、ダイスすること
(2)のランダム要素は、カードに数字をかくこと
という理解でしたが、
(A)のランダム要素は、シャッフルすること
(B)のランダム要素は、ダイスすること
という理解に変わりました。

　→　(1)と(2)のときから、特殊と一般の関係はなかったんですね、失礼しました。

でも、そういう切り口なら、そもそも(A)と(B)って数学的には同じ問題ではないですか？といった疑問がうまれました。

なぜなら、
(B)の案の一部を切り抜くと、「シャッフルしてプレイヤーが１番上のカードをとる」ですが、
シャッフルするタイミングが、配る前っていうのは、そういった方法で考えたってだけであって、

(B変則)シャッフルするという行為が一様な乱数である限りは、
「プレイヤーが、6枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、5枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、4枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、3枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、2枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、
プレイヤーが、1枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって、終了」というやり方にしても、本質は同じだと思います。
ここで、[N枚のカードをシャッフルして一番上のカードをとって]を、[ダイスする]に読みかえると同じ問題だと思いませんか？

シャッフルという行為がどういったランダム要素なのか、わたしは分かりません。

[nanakamado]

あと、Fenesisさんの案を、壊しているのは私ですか？

正直に、私が行った悪い指摘は批判するのはふつうだと思います。

[Fenesis]

nanakamadoさんに私の意図が正確に伝わっていないようなので、試行錯誤しているところでした。

そもそもシャッフルの意味がちゃんと伝わっていない・・・気がします。

ここで言うシャッフルと言うのは、
６枚のカードがあるのはわかりますよね。これをですね。両手を使って順番をランダムにする行為の事です。トランプやるときにやるあれです。
それに、参加者が引き始める前に、１度だけシャッフルして、その後は１枚ずつ取るのです。順に上から取る事を想定していますが、好きな位置から１枚とってでもいいです。
だから、１人目は６枚のカードのいずれかがでます。２人目は５枚のカードのいずれかが出るのです。・・・６人目は最後の１枚です。
なぜ、枚数が限定されたトランプにしたかと言うと、同点の心配をしなくてすむからです。
たとえ話が下手で申し訳ないです・・・・
これで通じないときは・・・あー、nanakamadoさんの知っているトランプのシャッフルってどういうのがありますか？いくつか例をあげてくれたら、何番目って特定できます。

私が、nanakamadoさんに同意した理由は、要望の話に根拠ない否定コメントが来たときにその根拠を聞くのですが、そこからまた話題が拡散していき、ぜんぜん話題が進まなくなっている現状です。もし、やっている人の目的が、話題を進めないことだとしたら見事に成功していると思います。

下のコメントにも同意です。

[nanakamado]

特に意欲的な話題もないようですし、２～３行目同意いたします。

コメントですが、「すみません、ちょっとあんまりな内容で見てないかなーと思って、00:00以降に修正しています。
はっきり思っていないことは書くべきじゃないですね。」

「えぇー」、といいますのは、先の案に書いていたシャッフルってそういうことなんですか？

本当にそういうことならお答えしますけど……。

(1)「片手にもったトランプ全部から1枚以上をぬいて、一番上に載せる」
(2)「トランプ全部を約半数にして、両手にもった約半数のトランプをトランプの角が重なるように、順に送り出す」

があって、どちらも両手を使います。

ただ、はっきりいうと、シャッフルマシーンっていう機械がやってくれるから「シャッフルってよくわからない」のが回答になります。
　→　シャッフルマシーンで見たこと使ったことがあるのは、電池のいらないカジノゲーム用のものです。

話す・聞くの関係になれたと私は今は思っていますが、あと足りないのは「意見交換の量」の関係だと思っています……。
シャッフルという知識をどれだけ知っているかは、この際、関係ないです。