インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[tubugai]

言い残したので。
FLATさんの言いたいことはなんとな～くわかりました。
優しくならなければ行けないと言うこと。
でも元々は皆相手にきつく当たってやろうと思って遊ばないですよね。
ただそれが蔑ろにされていくだけで。
なので私はじめ皆さん根本は理解できていると思います。

[ripplrappl]

友達変えても抜けますも同様だと思っています。相手と距離を置くものだからです。


逃げるとそう思った心を叱るべきだと思います。


[COLOR=black]　抜ける行為は我侭や甘えの迷惑行為であり、リアル緊急落ちがやむをえないという例外があるために規約には触れない程度のグレーゾーンですかね。

教育についてはスレチになるので返答は控えますね。


ゲートボールの件は大人であるはずなだけであって子供だったと言うことではないでしょうか。大人が子供のような暴言を吐いてしまうことは世の中で確かにあることなのでｃｆもその例に漏れないと言う所では同じかもしれませんね。

途中抜けに関してはオンラインゲームのほとんどで議論されていることだと思います（対戦ゲーム、協力ゲーム問わず）。私が昔やっていたゲームでは初心者があまりにもデスと増やしていくために敵チームにポイントを渡し続けるために味方チームの上級者が抜けていったりなど、私も何度も経験しています。これは対戦ゲームなので少し話がずれるかな。状況によりますが、仮に緊急時であっても抜けてしまうとグレーどころか黒とみなして通報出来るゲームあります。やっぱり話がずれました。
抜けた本人は30分、パッチ前なら10分CFにいくことが出来なくなっています。彼はそちらを選択した以上、何の文句も言えません。悪なのかそうでないのかわからないものに強要を重ねれば、彼とてこちらに強要してくるでしょう。「付き合ってやるから、最大限の努力をしてこい」となるのではないのでしょうか？「」のやつは例です。それを愛ある方は受け入れるのですか？


「よって男女の区別を必要とされないこのゲームにおいてCF制限時間内に限り、　嫌いな人と関わりを切る行為や発言は　行過ぎれば本質が甘えや我侭の迷惑行為とされる」
世間の好き嫌いが男女の話で割り切れるのか私にはわかりません。関係を断ち切るという事に行き過ぎると言うのがよくみえません。申し訳ないです。
これは私個人の本音と言うか感情なのですが、今までたくさんリアルに当てはめてお話されてきた方が「これゲームに限って」と言われてしまうと、ちょっと・・・・・・ってなります。

[FLAT6]

終着点は見えてる。だからこの件に関してこれ以上話し合うのは無駄であると主張します。理想はFLATさんが述べていただいてる通りのもので間違いはないですね。しかしながら同じ話題を何度も何度も繰り返し繰り返しネチネチネチネチしているのを見るのは大変苦痛です。結論から言わせていただくと「どちらの意見もいいね！」です。理想は理想としてみなさんの頭の片隅に置いておいて余裕のあるときにでも実行出来るようになれば、CFひいてはFFのオンラインが徐々にギスギスしなくなって優しい世界になるよーってことだと理解してこのスレから遠ざかりたいと思います。必要悪だと仰られてますが、FLATさんはそういう意味での必要善と言う立ち位置でお話してらっしゃるんでしょう....。

必要善とは面白い見解ですね。私が今言ってるのは愛の対象を限定することなく博愛を持ちましょうっていう理想なのですが
残念ながらそれを簡潔に述べても多くの人の心には届かないのですよ。読んだ人がふーん。では世界は変わらないのです。
そこでできるだけわかりやすい例をあげたり、相手のコメントへ議論としてぶつけることで心にそのジャブがどんどん効いていくと思っています。
このスレで数人が私の理想ってものをほんの少しでも取り入れてもらえた事実もありました。
たったの一つでも取り入れてもらえばこっちのものですｗ
それがあることでその人のこれまでの全ての行いに矛盾が少なかれ生じていくでしょう。
正しいことというのは一度採用したらもう消えません。
その人のこれからの人生の中でずっと生きてゆくのですよ。
たとえこの世界が変わらずとも・・・。

[kakelu]

最後にするって言ったけどなんかまた凄い伸びてたので気になったんで
初心者側抜けられる側の視点しか見てないのではその時点で平等ではありません、視点に偏りが出てしまっています
「初心者なんです付き合ってくれませんか」に対して「は？やだよ抜ける」と抜けてしまう人と「いいよーネタばれ大丈夫？」って言う人がいて、前者を悪とするのは短絡的過ぎます
初心者に付き合って一緒に教えながらクリアする人、限られた時間しか遊べないから他当たると抜けてしまう人
オレも最初はそうだったわーって笑って許す人、は？俺は一緒になる人に迷惑かけないように予習や装備あつめしてからじゃなきゃ来なかったんだけどって思う人もいます
私から見ればどれも正論です、一緒になった人達にも都合や過去の経験ってものがありますから

あと初心者や初見の方はちょっと怯え過ぎかなと、経験者全員が全員別にとってくったりしませんよ
寧ろ優しい人のが多いです、これは自分の経験ですが変なのにあたったのはせいぜい5回程度
大分前ですけど盾と幻さんがチャットもおぼつかない初心者、弓の自分と格さんが経験者のPTで
タゲの取り方とかも分からず3回位同じ所で全滅して、次ダメなら抜けますねって言ってから結局なんだかんだ残り30秒でボス倒してクリアってとこまで行った時がありました
自分の話を聞いてくれて、動きも1回ごとに変わっていったのでこれなら付き合おうと自分は思いました
一緒だった格闘さんもきっとそう思ったのではないでしょうか、その盾さんと幻さんはクリア後とても喜んでましたしお礼も言われましたが
二人が頑張ったからこそ自分は最後まで一緒に行こうと思えたし、初見の方がいる時は最後までやろうっていう今の自分の考えに至りました
ただそれとは別で、やはりダンジョンにフルでいましたし操作とチャットも打ちまくってたので疲労感は凄かったですし最悪時間が来てクリア出来なかったら何も言う事も出来ず放り出され後味が悪くなります
それが嫌でクリア出来なさそうだったら抜けてしまう人もいるのだと思います、それはその人の考え方や経験や実生活への影響からくるものなので全部が悪いと思わないで下さい
ここで難しい事言ってる人たちも、エオルゼアではCFで会った人とPT組んでわいわい遊んでるくらいなんで過度に気にしないのが一番だと思います

[FLAT6]

ゲートボールの件は大人であるはずなだけであって子供だったと言うことではないでしょうか。

ですです。このフォーラムにおいて一部のCF利用者に子供がいます的な説明だと『俺は大人だし関係ねえな』みたいに心の中に届きにくいですからね。。
＞＞大人が子供のような暴言を吐いてしまうことは世の中で確かにあることなのでｃｆもその例に漏れないと言う所では同じかもしれませんね。
まあ暴言もそうですが、甘えや我侭な言動ってのもCFで例に漏れないのかもですね。現実社会の悪い意味での縮図かもしれません。

＞＞途中抜けに関してはオンラインゲームのほとんどで議論されていることだと思います（対戦ゲーム、協力ゲーム問わず）。私が昔やっていたゲームでは初心者があまりにもデスと増やしていくために敵チームにポイントを渡し続けるために味方チームの上級者が抜けていったりなど、私も何度も経験しています。これは対戦ゲームなので少し話がずれるかな。状況によりますが、仮に緊急時であっても抜けてしまうとグレーどころか黒とみなして通報出来るゲームあります。やっぱり話がずれました。
言いたいことが説明できるのであればいくらでも回り道をしていいと思いますよ。本質が同じなら他の異種ゲームのことを例にあげるのも有意義なことだと思いますよ（他ゲームの宣伝活動にならない程度であればね）
ｆｍｆｍ途中抜けが黒判定のゲームが存在するのですかーなるほど。まあ私はリアルあってのゲームだと思うのでリアル緊急落ちはグレーが妥当だと思うほうですかね。
まあゲームのぺナはそのゲームを楽しむ為に必要とされ採用されたものであって、そのぺナの重さと人へ与えた迷惑の重さと似ている傾向はあるにせよ別と私は思っています。

[FLAT6]

＞＞抜けた本人は30分、パッチ前なら10分CFにいくことが出来なくなっています。
これはCFの仕様ですよね？　確か最初に抜けた人だけが受けるぺナだったと記憶しています。（したことないので・・）
話はもどりますが、抜けた人がぺナを受けることはその本人のゲーム性を保つ為のぺナであって、人様に与えた迷惑へのぺナではないと思っています。
つまり抜ける際にぺナと受けることを理由に『我侭ではない、甘えではない、よって迷惑でもない、謝罪する必要もない』という主張は許されないと思います。

＞＞彼はそちらを選択した以上、何の文句も言えません。
そうでしょうね。やる気の欠いた甘えや我侭な人を強引に引き止めることはできないでしょう。

＞＞悪なのかそうでないのかわからないものに強要を重ねれば、彼とてこちらに強要してくるでしょう。
ん？やる気を欠いて出て行こうとする甘えや我侭な者を引き止めるのは困難でしょうし、増してや強引に引き止めることは誰にもできないことだと思います。
本人のやる気は他者が強引に持たせることは不可能なのです。よって強要は誰にでもできないことでしょう。逆にコミュでそのやる気をかりたさせることができれば引き止める事は可能でしょう。

＞＞「付き合ってやるから、最大限の努力をしてこい」となるのではないのでしょうか？「」のやつは例です。それを愛ある方は受け入れるのですか？
『おー思いなおしてくれたんだね？君が落ちると迷惑がみんなにかかるしね。よかったよかった。そのコメントから自信があるのを感じます。さーみんなで最大限の力を発揮できるように頑張りましょう！』
と受け入れようとしますよ。もしPTの他の人が憤慨しているようならそちらもなだめますね。

[FLAT6]

＞＞世間の好き嫌いが男女の話で割り切れるのか私にはわかりません。関係を断ち切るという事に行き過ぎると言うのがよくみえません。申し訳ないです。
博愛を少し考えてみてください　それを理想としていきましょうってことであってそれを理想と思えるだけでその　関係を断ち切る　という行為を60分や90分であっさり人様に行ってしまうことに少なからず
罪悪感が生まれてくれれば幸いです。

＞＞これは私個人の本音と言うか感情なのですが、今までたくさんリアルに当てはめてお話されてきた方が「これゲームに限って」と言われてしまうと、ちょっと・・・・・・ってなります。
リアルには愛よりも利益を優先する思想、愛の対象を一人に限定する一夫一婦制、等がある。
ゲームには食う必要もなく、子孫を残す必要の無いゲームに限った世界だからこそできる全ての人を平等に愛す　博愛を理想とすることができる。
これら双方の違いを明確にするのも実はゲームの理想を考えるうえで近道だったりすると思うんです。
しかもよくよく考えればゲームへ持ち込む必要のない無駄なリアルの拘りを無意識にゲーム内に持ち込み人様に押し付ける・・・それがギスギスイライラの原因だったりで、そんな人の目を覚まさせることができるかもです。

[Vangque]

CFと言うものがありぬけると言う行為に対して
一定の価値観を与える事により、全員が納得する基準を作るのではなく平等に近くする。
これは可能だと思うのですよ。
ただし、「この時に一番邪魔になるものは感情的な矛盾」です。とは言え、この感情的な矛盾は
自己判断の中だけの事ですから全体の話から切り離す事は可能であると言えますね。

此処までは理解していただけますか？

返信ありがとうございます。

う～ん、ちょっと分かりづらくなってきました。

私は、パーティを継続したいという事情（個人にパーティを継続させる拘束力）と

パーティを抜けたいという事情を比較してどちらが優先されるべきか、

そういう観点で考えましょうということを言っておられるのだと思っていたのですが違っていたのかな？

私自身は、そういう考え方なのですが、パーティを抜けたいという事情が

どんな場合に拘束力より優先されるか、これを決定するのに、個人の判断に委ねるということであれば

Japanismさんのおっしゃっていた”モラル”ととほぼ同義になると思います。

しかし、モラル（個人の考え方）は人それぞれであるから結局、

”どんなときも抜けられない”から”どんなときにでも抜けられる”までの間の幅広い領域で意見が割れるだけです。

そのことを脆弱性と表現したのですが、あなたはモラルによらない判断基準をお持ちのようなので、

それを教えていただけたらなと思ったのです。

[Vangque]

あー、それとも抜けるのにはペナルティがあるから、どんな事情でも抜けていいとお考えなんでしょうか。

そもそもペナルティが課せられるのはなぜなんです？
抜けられて補充が来なかったらパーティー解散になる可能性もある。
sijimi22さんはタンクだから、それでも再申請してやり直せるかもしれないけど、
DPSなんかどんだけ待たされるか分かんないですよね？
貴重な時間を費やして利用しているのを考慮しましょうと、どなたかがおっしゃってましたが、
私もそのとおりだと思います。

私は抜ける権利なんて軽々しく使うものではないと思います。

[LioneAspero]

難しく考えすぎなんじゃないでしょうか？平等とか愛とか言ってたら終わらない気がします。立場関係無くなるべく相手を不快にさせないよう気を使えばいいだけだと思いますが…