黒魔導士の弱体についての解説、考察

[Rhubarbe]

結果に対して、足りないっていう言葉は用法間違ってるってこと？
いろいろ端折り過ぎてたり、話が飛び過ぎてて言いたいことがよくわからない。
無理に戦士を例えに出そうとしないで。

最低限の火力が～って・・・カカシでいいのでどれくらいの差があるのか数値見せてください。


近接が同じように「最低限の火力が～」って言ってたのに考えも何もせず、ただあしらっていた黒がそれを言っている様を見ると厚顔無恥としか思えない。みんなで仲良く楽しもうと思っていたら少しでもわかりあおうとしていた。

みんなで楽しもうと思っていたら人格否定はしていいことじゃないです。私自身竜騎士の時は竜騎士をプレイしていませんが竜騎士の現状を問題ないなど判断せずデバフもない分差別化なり火力特化なりするべき等、TP息切れ問題では差別化もあるんだったらTPが息切れしてもTPが持っている間はより火力を出せるようにしてTP無限とはまた別方向に考えるべき等さんざん該当スレの方に書き込みましたが、そういったことはここでは関係ないですし、そもそもフォーラムで厚顔無恥などといった言葉を使った人格攻撃を持ち出すのはどうかと思いますよ。
最低限の火力のお話ですが外部ツールによる計測データの持ち出しは削除処罰対象なのはその頃黒のあれこれスレはじめとするスレを覗いていたあなたなら理解してらっしゃいますよね。さすがにお答えできるものではないですのでご自身で体感してくださるのが一番かと思います。ただよくわからないとご自身おっしゃっている上でわからないのに意見ははつけるというのはわからないという言葉と矛盾しているようには思えます。何の検証もなく弱いということがおかしいと指摘をされるのなら何の検証もなく弱くないこともまた平等におかしいはずですので。

戦士の問題ですが戦士の時もその言葉を使われたのはさんざん研究して比較データがでた後でしたよね。
更にいうなら別に戦士や竜騎士の問題自体のそれが黒魔道士をプレイしていた人たちに何の関係があるのでしょう。
あの時戦士のことを気にしてフォーラムに意見を出したりした黒魔道士だってたくさん居ます。
そもそもあの問題の時点で黒は今でも単体火力がしたの方を争うレベルであるから弱体はしないでほしいとデータを出していた人も居ます。（フォーラムのルールに則り外部データは消されましたが）
そもそもそんなのに職業は関係ありませんよ。他職であっても気にする人は言いますし。自職であっても気にしない人は言いません。
そして他職の時に動かなかったから自職の時に動いてはいけない理由もありません。
逆に言えば強化点０弱体のみの明確な召喚の変更等に竜騎士モンク戦士の方々が（例えば強いままであったとしても検証なりで）動かなきゃいけなくなりますしね。

[clement]

妄想だけで喚くのを止めない人に正論言っても無意味だと思いますよ。
悪質なクレーマーと和解の為に話し合おうとする様なもんです。
きっと自分の発言が自分にそのままブーメランとして帰って来てる事にも気付いてないでしょう。

本題ですが、AS/UBは元通りの仕様に戻してほしいですね。理由はこんなところです。
・範囲攻撃を回避する場面が少ない雑魚戦では、ほとんど火力UPには繋がらない
※毎秒の平均値で5～6程度は上がるかもしれませんが、他DPSに影響はありません）

・範囲攻撃を回避する場面が多いBOSS戦では、詠唱完了間際の走り撃ちが遣り易くなるので一度死んだDPSに火力差で負けると言う場面が少なくなる。

・現時点でもフレア連射は可能なので、運営のフレア連打が強すぎるのでAS/UB修正は理由になってない。
さっさとフレアのCTを修正して下さいな。今回の修正じゃバハ4層のw1/w4でコンバート/メガエーテルを使って3連フレア撃ちまくりやすくなっただけです。

[Bilinguis]

外部ツールで計測したDPSから黒が不遇という人と募集等の一般的な評判から黒は優遇されてるという人が言い合っても論点が違うから無駄だと思います
DPSの高い近接と遠距離の黒は利点の違いから比較が難しいので、まずは遠距離DPSだけで考えてはどうでしょうか？

自分もこの方の仰るとおりだと思いました。黒はDPSですが、同じDPSの召喚士とは違い、範囲攻撃に長けたDPSという特徴（強み）も持ち合わせてると思うので、DPSの中では、黒が得意としない単体火力に対して召喚士や近接（単体特化）と比較してDPSが低いことを指摘されても、話はかみ合わないと思います。

TORISUさんのおっしゃりたいのは、それを差し引いても黒の単体DPSが低すぎるということはいままでのレスを読んでて理解もできるのですが、RES_ALICEさんとはそれぞれのジョブの強みの認識が違うし、RES_ALICEさんも近接しかご経験がないようなので（現状の黒が単体において適切なDPSを出せているかどうか判断しにくい）、話が平行線になるだけかと思います。

どちらのご意見もごもっともだと読んでて思いました。

[Res_Alice]

非常に理解しがたいことなのですがRes_Aliceさんは黒魔導士を全く触っていませんよね？
それなのに黒魔導士スレに粘着する理由は何でしょうか・・・
FATE産ですらどうかというのにLV１にすらなっていない人が語るのはいかがなものでしょう。
まだFATE産が語ってくれた方が説得力あるのでは。
なんども言いますが黒魔導士ですべてのIDを通いレリックを取得するところまでいったらどうでしょうか？

もしわけないですがあなたの投稿はあまりにも長過ぎるうえに文章がまとまっていないのでとても読む気にはれません。
ご苦労様です。これからも投稿頑張って下さい。

上手くまとまってなく理解しにくいのは私の落ち度です。すいません。
ただ読みもせず、さも私の主張がそうであるように間違えた解釈をされて馬鹿にされるのは不愉快です。
仲良くしようよと言ってる貴方が一番煽っており、そもそも相手の話を聞く気が無いのも少し私としては不満ですが。

そもそも私の主張は「黒強すぎ弱体化しろ」ではありません。
「2.1の黒は弱いのか？タンクヒーラーも含めて全ジョブが弱いと認識しているならそれは確実に問題だけど、それなら既に黒は邪魔扱いされていると思う。
ただ現状極タイタンを除き黒が邪魔扱いを受けているコンテンツが存在しない」

大体はこんな感じになります。
これに加えて近接脳筋の私が首を突っ込んでいる理由の軸になっている現状の均衡のとれている近接と遠隔のバランスの話だったり、極タイタンは黒や召喚が苦手とする相手になるでしょうが、
近接にも極ガル極イフという苦手な相手は存在していて、ジョブの弱い強いとはまた別の話になるんじゃないかという話を長々としてた訳です。

[torisu]

強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。


だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

[Res_Alice]

強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。

だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

ええ。貴方の意見は正しいです。
ユーザーの反響だけでYESマンするのでは無く客観的なデータも用いて調整するのが運営の仕事です。

ただ
>>「運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。」と推測しながら
>>「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」とデータに対して不信感を持っているのは何故でしょうか？

データ的に明らかに弱いというのは、torisu様が論理的に罷り通らないと主張している主観が入ってしまっているのではないのでしょうか？

まぁこんな話になるのはそもそも運営がはっきりとしたデータを私たちに提示しないからというのもあると思います。
複雑なシミュレーションを使っていて私たちには説明したところで理解出来ないってのもありそうですが。

[torisu]

ただ
>>「運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。」と推測しながら
>>「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」とデータに対して不信感を持っているのは何故でしょうか？

データ的に明らかに弱いというのは、torisu様が論理的に罷り通らないと主張している主観が入ってしまっているのではないのでしょうか？
　省略

申し訳ありません、わかりにくかったでしょうか。

「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」
という対応や、こういった考えに即した意見があり得ないという意味で使ったのであって、

運営がこういった対応をするとは思っていません。


尚、フォーラムに直接載せる事は不可能ですが、2.1の各ジョブのDPS比較のデータは既にあります。
某ツールのものですね。やっぱりDotのカウントには難があるようで本当に正確とは言えないかもしれませんが。

[Negy]

メインはタンクですがDPSの調整は近接の底上げだけで、黒はバグとされたものはともかく、
ブリザラやコラプスの調整は必要なかったんじゃないかな？と思います。

2.1になって、神話の稼ぎ方も増えて、哲学は余るほど獲得できて、黒必須だったワンダラー範囲焼きや
ダッシュする方も少なくなったのではないでしょうか？そもそも、そこまで騒ぐほど黒が強かったのかと
思い返すと、正直疑問です・・・

近接DPSは両方50まで上げましたが、黒はまだ30代で育成中のため近接遠隔DPSのバランス云々について
語るべきではないと思いますが2.1における黒のnerfはちょっとやりすぎかな・・・と感じます。

[Bilinguis]

「強化弱体といった調整が図られるべき基準は「ユーザーの認識、ゲーム内での扱い」なのでしょうか。
それなら2.1で召喚は弱体されなかっただろうし、モンクは強化されなかったと思います。
色々つっこみどころもあるかもしれませんが、運営は客観的なデータに従って調整をしているはずです。

現状の黒魔が強いと言われているのは、俺には風評被害にしか思えません。
2.0で培われた「近接は弱い、遠隔は強い」という土壌、黒魔の「出しているDPSのわかりやすさ、派手さ」
加えて「吉田Pの持ちジョブである」という事実が、黒魔が強いという認識を生み出しているのでしょう。

「邪魔者扱いされていなければ弱くない」というのは、事実（データ）より主観が優越するということです。
俺はそんな論理はまかり通らないと思うんですけどね……。


だって「データ的には明らかに弱いけど、ゲーム内では扱い酷くないからいいでしょ？」なんて
「ゲーム」になっていませんし。

調整が図られるべき基準についてですが…
レターライヴの中では、吉田さんがジョブの弱体化をする建前は、「（あるジョブの強さが）他のジョブの居場所を奪うため」、という点だったと思いますし、その限りにおいては弱体化は正当性があると思うんです。

ここでU-SQUARFさんがワンダラーパレスにおける総ダメージを記載されておりましたが、それが事実で、このデータがすべてのIDにおける平均総ダメージと大よそ一致するのであれば、モンクはダメージが出ていなかったから強化され、召喚や黒は強かったから弱体化されたという事実と一致するようにも思えます（一般的なダンジョンになると寝かすなどがあり、うかつに範囲攻撃できないので、これより総ダメージは均等化すると思いますが…）。風評被害という話ではなく、U-SQUARFさんのようにデータを取った上での調整かもしれませんよね。

話を戻すと、強い弱い、確かにそれぞれ自分の使っているジョブのモチベーションを左右する重要なものでもあると思うのですが、もし吉田さんの修正基準で考えるなら、黒を2.0の仕様に戻す際の注意点としては、それによって「他のジョブの居場所を奪わないか」、ということになると思います。

RES_ALICEさんがおっしゃりたいのは、そういう部分もあると思うんです。

[Shunwan]

黒メインの者です。
魔法職しかやっていないので、黒がどれだけ変わったかだけ書かせて下さい。
（Lv50、スペルスピード500超え神話アラガン装備）

前提①：MP回復タイミングは、エオルゼアタイム1分＝リアルタイム約3秒。
前提②：UB中にMPを全回復するのに必要な時間は約3～6秒かかります。
上の2つは2.0も2.1も一緒です。
今回の修正では、このMP回復によって火力低下が著しいのです。

2.0：AS付与タイミングはMOB着弾時だったので、ファイガ詠唱中にもMP回復が可能でした。なので、ファイガ詠唱を抜いたMP全回復にかかる時間は約1.5～4.5秒だったのです。
2.1：AS付与タイミングがファイガ詠唱時になりました。それによって、MP全回復に”前提②”の時間が丸々必要になりました。
UBを継続させなければならない秒数が最小1.5秒増えてしまいました（あくまで最小なので、実際にはもっと増えてます）。
ファイアを撃てる回数が減っているのは明らかですよね？

黒でプレイされていない方でも、黒の1発の大きさはご存知だと思います。
2.5秒詠唱のファイアで700～1000ダメージ行くのです。
同じ時間内でのUB時間増加（ファイア回数減少）により、DPS換算にしてどれ位下がってしまったか、これでお分かり頂けますか？

「だから火力を上げてくれ、2.0に戻してくれ」は無いのですが、『黒は強い！贔屓されてる！』と思い込まれている方に気分の悪くなることを言われたことが多々ありましたので書かせてもらいました。