賢者スレ

[CanonQuart]

学者にそこまで詳しくなく申し訳ないのですが、提示してもらったギミックはどれも陣では対応不可なのでしょうか？
両方とも次弾がくるまでが17秒のギミックですが、展開2なんかはボス位置から散開場所までの時間・距離の猶予はそこそこあるので対応可能だと思っていました。（ブレイズは流石に、わざわざ陣のへりで粘るのは無いだろう思ってましたが。）

突き詰めれば突き詰めるほど学者が選ばれる傾向が強く、そうでなくても疾風怒濤で全体にスプリントを与えることで移動を補助することもできる（直接的な処理に直結しない場合でも心理的な安心感もあると思います）など唯一無二のアドバンテージを学者が持っていることもあり、きっちり狙えば陣と同等以上くらいはあってもいいのでは？という考えです。（システム的にも疾風怒濤とは別の性能で同等の汎用性をもつアビリティを作れるとも思えないので）
「狙えば学者ならできる」「そもそも賢者では狙うこともできない」という現状への不満と思っていただければと思います。

展開２については不可能では無いと思いますが、ほぼ無理だと思いますね
・全員が特性を理解している
・全員がInstantアクションで動ける
は必須なので・・・
更に猶予1秒で陣の配置なのでルインラを押す必要が出てくる可能性がかなり高く、損失が生まれるような感じですね
ウィケッドブレイズに関しては粘るも何もなく学者は不可能です、陣から出て3秒で効果が消えますしそもそもフィールドサイズが横40mなのでどうしようもないです
仮に陣が半径20mでギリギリ両端に届くサイズであったとしてもMT組とST組の安置組み合わせで出来るできないが変わります
なので非常に影響が大きく、無茶苦茶になると言ってるんですよね
しかも例で挙げた影響が大きいであろうギミックもTLを眺めて躍起になって探したわけでも無くパッと思いつくだけで出てきてるので探したらもっと沢山あると思います（LH級だと2層に沢山ありそうですね）

疾風が今嬉しいジョブは2分中の竜騎士だけだと思います、ほしいなら自分でスプリント押せば何も問題が無いので優位性も別に無いと思います
運営も恐らくそのあたりは少し気にするようにしていると思われます、日没にダメージが無いのは疾風を押させないためじゃないかなと・・・
固定なら多少どこかでアドバンテージが生まれるかもしれませんが、野良の場合BHが学者か賢者か分からない上に
学者であっても使用するタイミングどころかちゃんとコンテンツで使える回数MAXで使ってますか？という話もあるのでそんなものをアテにするのがおかしいかなと思いますね
修正前の20秒スプリントがつく辺獄4層2幕は明らかに学者じゃないと困るのレベルだったので非常に良くなかったと思いますが・・・
そもそも最近は軽減要求が以上に高いのでスプリント目的で疾風を使えるような環境ではないという話もあります

今でも賢者しかできないことは多いです、ライトニングウィッチハントをケーラのみで処理出来るとかかなり強いですからね
学者だと何かしらの120秒を吐くか1GCD+MP1000になるわけで・・・
その上賢者の場合EプロMP900でそもそも安い上にトキシコンを撃つことで1GCDMP0で回せるので実質MP500で詠唱バリアを使えるんですよね
しかもずっと動けるのでギミック中に貼るにしても迅速の消費の必要が無いですし・・・
イックソが押しやすくて回復し易いのも強みですし、ケーラ早入れで全体攻撃とその後の散開するようなギミックにも軽減を入れられるのは「賢者にしかできません」「学者には狙うことすらできない」です
しかも特定の状況に限られるわけでなくほぼすべてのコンテンツで出来るんですよね、例えば3層開幕のスマッシュインパクト→ラリアット→4/8ダイブ軽減とかですね
学者で開幕薬シナジー6エナドレを捨てたとしても8ダイブ軽減ができません（まぁ範囲外に出るのはタンクなんで影響は少ないと思いますが・・・）
4ダイブの場合でも全員が理解して距離減衰を受けたあとに陣の中に入ってもらえないと実現できないんですよね、それを一切の火力損失もなく実現できます
60秒に一回使えるピュシスに回復「効果」UPがついているなどもかなり強いですし、学者は120秒スキルの一つフェイイルミネーションが魔法のみで5%軽減しかなく回復「魔法」効果UPなので相方が白魔の場合以外ほぼ意味無し
などなどまだまだいくらでも強みはあります、プネウマのようなリキャで押さなくて良いスキルが用意されてるのも緊急時に使いやすくとても良いですしね

[Halford]

熱弁されてますが学者メインだと賢者強化されたら都合悪いんですか？

[Omitte]

あらゆる場面や人に言えることですが、意見を表明する場所で相手の人格やプレイヤースキルを攻撃しあうような言動は不毛なので控えたほうが良いと思いますよ。

どこをどう読んでその結論に行き着いてるのかよく分かりませんが、ちゃんとBHを触ったことが無いんでしょうね・・・全部にEプロ入れてそう
賢者の強化がいらないという話ではなく基本軽減でバフ型のものを延長するとマズいし、疾風疾風と未だにバカの一つ覚えみたいに言われがちだが現状は言うほどのアドバンテージも無いという話と
学者しか出来ないという話が不満というので賢者しか出来ないこともかなりありますけどこれは無視してしまうんですか？という話しかしてません
何ならその熱弁とやらの中でパンハイマ伸ばすならいい感じかもしれないなど強化案までだしてるんですよね、学者で言うとコンソレイションに近いスキルなので15秒だと地味に上手く使いづらい場面があるので
まぁスタック消化の回復までが遅くなるデメリットもあるので単純な延長で本当に強化になるかどうかは微妙かもしれませんが、複数ギミックにバリアを持ち込みやすくなるので使い勝手自体は上がるのかなと思います
あとはフィロソフィアが20mなのが意味不明なんで30mに変更してほしいですね、ついでにプネウマも30mで良いのではないかと思います距離が異なる意味がかなり薄い上に他の120秒などと同じ感覚で使って漏れる事故が発生することもあるでしょうし
強力だから15mになっているのであれば腕の見せ所ではありますがどうもそのようには思えませんし・・・

暁月実装時の賢者はかなり使いづらい上に疾風が20秒という壊れた性能だったのでひどいものでしたが今はもうホーリズムにバリアがついたりアビリティ効果範囲が拡大（特にケーラコレはヤケクソの30m化）しているので
自身が必ずボス下に行く必要もなくなっていてかなり完成度は高いと思います、明確に出来ないことは分厚いバリアで未知のダメージに備えるということなのでそのあたりはもう少し分厚いものを貼れるようにしても良いのかなとは思いますね
プネウマによる大回復も賢者にしか出来ないし特色といえば特色ではあるのですが・・・

疾風怒濤については過小評価されていませんか？最終的にスプリントで得られる恩恵は大幅に減りますが、攻略中・練習中受けられる恩恵はかなり大きいと思います。（今までのフォーラムでの意見や各種SNSで見かける意見でも常々言われておりますし。）
消化段階、いわゆる解法が確定し、動きについてもある程度最適化が進んでいる状況ならある程度同意できます。

根本的な話になりますが、新しいバトルコンテンツが実装された際に「とりあえず学者で」という選択肢が多く取られる時点で大きな差があると思われませんか？
特定のコンテンツの研究が進み「賢者でも○○で強みがある」となっても、それは「研究の末」であって新しいコンテンツが出れば結局は学者という安牌がスタートラインに立つことになります。その結果が昨今の採用率の差にも繋がっていると思います。

「強みはある、しかしあまり採用されない」では健全なバランスとは言えないと思います。強み自体は賢者と学者にそれぞれあるわけですしね。
もしも実際に「きっちり使いこなせれば学者にも勝るとも劣らない」ということであっても、実態が則していないのならそれは運営が舵を取って調整・修正すべきだと思いますね。そこを切り捨ててしまうと、昔言われた言葉を引用すれば「賢者は実は強いんだけど使いこなせていない」という状態になりかねませんし。（当然ですがここまで致命的な差があるとは思っていません。）

[CanonQuart]

あらゆる場面や人に言えることですが、意見を表明する場所で相手の人格やプレイヤースキルを攻撃しあうような言動は不毛なので控えたほうが良いと思いますよ。



疾風怒濤については過小評価されていませんか？最終的にスプリントで得られる恩恵は大幅に減りますが、攻略中・練習中受けられる恩恵はかなり大きいと思います。（今までのフォーラムでの意見や各種SNSで見かける意見でも常々言われておりますし。）
消化段階、いわゆる解法が確定し、動きについてもある程度最適化が進んでいる状況ならある程度同意できます。

根本的な話になりますが、新しいバトルコンテンツが実装された際に「とりあえず学者で」という選択肢が多く取られる時点で大きな差があると思われませんか？
特定のコンテンツの研究が進み「賢者でも○○で強みがある」となっても、それは「研究の末」であって新しいコンテンツが出れば結局は学者という安牌がスタートラインに立つことになります。その結果が昨今の採用率の差にも繋がっていると思います。

「強みはある、しかしあまり採用されない」では健全なバランスとは言えないと思います。強み自体は賢者と学者にそれぞれあるわけですしね。
もしも実際に「きっちり使いこなせれば学者にも勝るとも劣らない」ということであっても、実態が則していないのならそれは運営が舵を取って調整・修正すべきだと思いますね。そこを切り捨ててしまうと、昔言われた言葉を引用すれば「賢者は実は強いんだけど使いこなせていない」という状態になりかねませんし。（当然ですがここまで致命的な差があるとは思っていません。）

実際に使えばわかると思いますが本当に言うほどの恩恵は無いです、竜・黒がいる場合は刺さる可能性もある程度だと思いますよ
LH級だと展開１がちょうど2分ですし黒はちょっとうれしいかもしれませんね（といっても特殊な処理をしない場合三連魔を持ってくる気はしますが）
とくにいろいろ軽減アビを整理している段階の場合、疾風怒濤の位置も変わるのでやはりアテになるものではないです

とりあえず学者となってしまう大きな原因はクリティカルシナジーと鼓舞展開だと思います、鼓舞展開は未知のダメージについて大きなアドバンテージがあると私も何度も言っています
賢者はプネウマの存在から考えるに実装時からバリアによる吸収ではなく死なない軽減を行って戻すのがコンセプトであるとは思いますが、プネウマだけでは差が大きく埋まらない部分が大きかったためホーリズムにバリアがついたわけです
ただこれでも正直まだ足りないというか学者が軽減にかかわらない鼓舞展開を使って分厚いバリアを貼るのに対して120秒軽減を使用しなければならない部分があまり良くないと思います
運営的にはケーラコレを入れれる頻度が陣より多いからという理由があるかもしれませんが未知のTL、未知のダメージに対して早入れが出来るわけもないのでもう一声欲しいなという状況だとは思います
暫く前にエウクラシアプネウマでバリア貼れるようにならないか？と案をだしている方がいました、ゾーエが乗る範囲やエウクラシア化した場合には回復力300あたりまで下げるなどの調整は必要だと思いますがこの方向性が一番良いもののように思います
また、レイドレースでシナジーが歓迎されるのは上澄みのPSを持った人間が集まっているのでシナジーで伸びるPTDPSが大きいからです、なので賢者にもシナジーをよこせという話なら理解はできます
アロアロ零式はシナジーがあまり活きませんし賢者が多かったようにも思います、シラディハは異聞までしか触っていませんが賢者一択だなと思ってやってましたね被ダメージや頻度、移動しながらバリアを貼れる点が刺さりまくってました
絶オメガではPT構成によってはシナジーをずらす必要が出るので強みが薄れて賢者に着替えがあったわけです、PHもその傾向は見られましたね
そして絶オメガであればP1パンクラ、P3ハロワ、P4、P5デルタorシグマ、P6いろいろと軽減効果とともに疾風効果がかなり噛み合います、にも関わらず今も白賢が多く採用されていることからも分かりますが選択されている理由がそもそも違うんですよね・・・

それに何故か疾風の話にシフトしていますがそもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・
そして多分ケーラコレ18秒になったところでレイドレースで採用率が上がるかと言われたらNOだと思います、そこじゃないので・・・
野良というか後発組は賢者が増える傾向にはなると思います、TLが判明している状態だと多くをケーラだけで済ませる事ができ120秒スキルが腐ってても問題がないジョブになりかねません
TLの構成次第ではありますが、同じ難易度のものに挑んで軽減要求が大きく変わるほうが健全じゃないと思いますよ
そして未知のものに対して強力な軽減手段を学者だけ持っているので今が健全じゃないというのは間違っているとは思っていません
ただその差を生んでいるのは疾風じゃないですし陣の実質18秒でもないです

[Omitte]

実際に使えばわかると思いますが本当に言うほどの恩恵は無いです、竜・黒がいる場合は刺さる可能性もある程度だと思いますよ
LH級だと展開１がちょうど2分ですし黒はちょっとうれしいかもしれませんね（といっても特殊な処理をしない場合三連魔を持ってくる気はしますが）
とくにいろいろ軽減アビを整理している段階の場合、疾風怒濤の位置も変わるのでやはりアテになるものではないです

とりあえず学者となってしまう大きな原因はクリティカルシナジーと鼓舞展開だと思います、鼓舞展開は未知のダメージについて大きなアドバンテージがあると私も何度も言っています
賢者はプネウマの存在から考えるに実装時からバリアによる吸収ではなく死なない軽減を行って戻すのがコンセプトであるとは思いますが、プネウマだけでは差が大きく埋まらない部分が大きかったためホーリズムにバリアがついたわけです
ただこれでも正直まだ足りないというか学者が軽減にかかわらない鼓舞展開を使って分厚いバリアを貼るのに対して120秒軽減を使用しなければならない部分があまり良くないと思います
運営的にはケーラコレを入れれる頻度が陣より多いからという理由があるかもしれませんが未知のTL、未知のダメージに対して早入れが出来るわけもないのでもう一声欲しいなという状況だとは思います
暫く前にエウクラシアプネウマでバリア貼れるようにならないか？と案をだしている方がいました、ゾーエが乗る範囲やエウクラシア化した場合には回復力300あたりまで下げるなどの調整は必要だと思いますがこの方向性が一番良いもののように思います
また、レイドレースでシナジーが歓迎されるのは上澄みのPSを持った人間が集まっているのでシナジーで伸びるPTDPSが大きいからです、なので賢者にもシナジーをよこせという話なら理解はできます
アロアロ零式はシナジーがあまり活きませんし賢者が多かったようにも思います、シラディハは異聞までしか触っていませんが賢者一択だなと思ってやってましたね被ダメージや頻度、移動しながらバリアを貼れる点が刺さりまくってました
絶オメガではPT構成によってはシナジーをずらす必要が出るので強みが薄れて賢者に着替えがあったわけです、PHもその傾向は見られましたね
そして絶オメガであればP1パンクラ、P3ハロワ、P4、P5デルタorシグマ、P6いろいろと軽減効果とともに疾風効果がかなり噛み合います、にも関わらず今も白賢が多く採用されていることからも分かりますが選択されている理由がそもそも違うんですよね・・・

それに何故か疾風の話にシフトしていますがそもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・
そして多分ケーラコレ18秒になったところでレイドレースで採用率が上がるかと言われたらNOだと思います、そこじゃないので・・・
野良というか後発組は賢者が増える傾向にはなると思います、TLが判明している状態だと多くをケーラだけで済ませる事ができ120秒スキルが腐ってても問題がないジョブになりかねません
TLの構成次第ではありますが、同じ難易度のものに挑んで軽減要求が大きく変わるほうが健全じゃないと思いますよ
そして未知のものに対して強力な軽減手段を学者だけ持っているので今が健全じゃないというのは間違っているとは思っていません
ただその差を生んでいるのは疾風じゃないですし陣の実質18秒でもないです

・疾風怒濤について
おそらくこれ以上は平行線になるので内容の是非は語りませんが、常々各所で話題に上がり続ける程度には優位性がある（と認識されている）アビリティだということはご承知おきいただければと思います。

・その他
話がケーラコレから疾風怒濤を含む全体にずれたのは申し訳なく思いますが、何度か話に出させていただきました通り「学者＞賢者の差」を縮める、その調整の一環として話していました。
正直、小手先の調整で使用率の差が縮まるとは思えませんし、頭抜けた強化が入るかいくつかのアビリティをデザインしなおすくらい必要だと思ってますよ。
学者が先行で優位であり賢者が後塵を拝している、その優位性を学者のみが持っていることは健全ではないと考えられている、という知れたのでもう特に言うことはないですね。その部分に関しては同意するところなので。

・最後に

そもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・

こう書かれていて心底落胆しました。普通に会話していたつもりでしたが、端から小馬鹿にされていたとは思いもよらず。
先にも書きましたが、これ以上は不毛だと判断しましたので私から引用返信はもうしないようにします。訂正したい内容があれば適宜書き残してもらえればと思います。

[PeroperoYuunan]

色々なジョブのシナジーが20秒に統一され、バースト合わせがより重要になってきている情勢に対して、
シナジーは無いし、侍みたいに高いバースト火力で味方のシナジーを活かす能力も無い、というのは情勢に全く噛み合っておらず、そこが大きく劣っていると感じますね。

[neko-tarou]

何となくの思い付き

①　[プシュケー]と[ソーテリア効果アップ]の習得レベルを入れ換える。
②　LV92習得になった[ソーテリア効果アップ]に自身の与ダメをX％アップさせる火力バフ効果をプラス。
③　LV94習得になった[プシュケー]をソーテリア発動時にプシュケー実行可のバフがついて、ソーテリアがプシュケーに置き換わる形式のアクションに変更。

みたいなのはダメ？

[CanonQuart]

・疾風怒濤について
おそらくこれ以上は平行線になるので内容の是非は語りませんが、常々各所で話題に上がり続ける程度には優位性がある（と認識されている）アビリティだということはご承知おきいただければと思います。

と認識しているうち何人が実際に使用しているんでしょうね？噛み合うことはまったくないわけではないですが先ほども絶オメガの例を挙げて書いているようにレイドレースや高難易度で選ばれない理由ではないです

・その他
話がケーラコレから疾風怒濤を含む全体にずれたのは申し訳なく思いますが、何度か話に出させていただきました通り「学者＞賢者の差」を縮める、その調整の一環として話していました。
正直、小手先の調整で使用率の差が縮まるとは思えませんし、頭抜けた強化が入るかいくつかのアビリティをデザインしなおすくらい必要だと思ってますよ。
学者が先行で優位であり賢者が後塵を拝している、その優位性を学者のみが持っていることは健全ではないと考えられている、という知れたのでもう特に言うことはないですね。その部分に関しては同意するところなので。

レイドレースなどでの使用率の差の原因の話も先程のも含め何度もしていると思います、そのあたりについて一度もまともに意見や反論が返ってきていないんですよね

・最後に
こう書かれていて心底落胆しました。普通に会話していたつもりでしたが、端から小馬鹿にされていたとは思いもよらず。
先にも書きましたが、これ以上は不毛だと判断しましたので私から引用返信はもうしないようにします。訂正したい内容があれば適宜書き残してもらえればと思います。

おかしいものをおかしい理由、バランスが崩れてしまう理由やその具体例、気にされている修正して欲しい現状であるレイドレースなどでのピック率の話とは関係ないという実情の話を交えて書いているわけです
そこに対して一度もまともに返事してませんよね？おかしくないと考えること自体は否定していませんよ、ただおかしくないという理由を一度も挙げられていませんよね？
言葉尻を捉えて勝手に拗ねてしまうのは別にお好きにすれば良いと思いますが陣で対応出来るかどうかの質問があっただけであとは疾風の話しかしてませんよ？
ケーラ18秒ではダメでバランスがおかしくなる理由に対してもレイドレースで採用されない理由に対しても異論や反論もなく、疾風がそこまで優れているというのに具体例はゼロ、不毛な理由は貴方が書かれていることに対してちゃんと意見をかわさないからです
貴方も私の言っていることがおかしいと感じるから毎回返信してきているわけですよね？ただ何故かおかしい、ダメと言われたところではなくて関係のない話しかせず（一度陣での実情の確認はありましたがそれに対する反論や意見もなく）
レイドピック率などのそちらの話に歩み寄っても、一切ピックされている理由について触れずに急に拗ねだすという行動をしていることは理解しておいてほしいです
学者の賢者の差を埋めたいというのであればどこに差があるのかを把握してそれを埋める方法を考えないとダメなわけで
具体例ゼロで疾風を擦り続けていますがそこを差と感じているとしてもケーラ18秒で埋まりますか？
パンハイマに疾風効果くれという方がアプローチとしては正しいように思います、そしてそうなったとしても賢者ピック率は恐らく変わりません
シナジーと激厚バリアがピックされる理由だからです、シナジーが理由の一つであり疾風が関係ないことは絶オメガのレイドレース時の傾向や現在の状況から提示しています

[GoPOP]

シナジー大切なゲームだから賢者とか白魔道士にもバースト時のシナジースキルは共通して作ってくれると嬉しい
PTをサポートする立場としてシナジースキルがあるのはベースにして、そのうえでヒール量とかバリア量軽減量とかうまい具合に特色つけてくれると嬉しい

占学も使えるけどスキルの見た目とモーションが白賢の方が好きなヒーラーより

[Yassan_B]

色々なジョブのシナジーが20秒に統一され、バースト合わせがより重要になってきている情勢に対して、
シナジーは無いし、侍みたいに高いバースト火力で味方のシナジーを活かす能力も無い、というのは情勢に全く噛み合っておらず、そこが大きく劣っていると感じますね。

学賢の場合、連環計が単純に時間だけ伸ばして効果量据え置きなのも余計に響いていると思います。
賢者側はプシュケー追加くらいですし。
学賢本人の火力差を考えても、PT全員に2GCD+差し込みアビリティぶんの恩恵が追加された連環計に対して賢者の持つものは魅力が薄いように感じます。