クラスでの高難易度(極）へのCF申請

[Zballantine]

悪いこと、良いことではなく、もっと簡単な話で、「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてないものを一足飛びに合体させているので、その点のみは控えませんか」と伝えているつもりです……
何度も申し上げていますが、クラスでの参加そのものと、その状態に積み上がる出来事と、結果的にどうなるか(そしてプレイヤーが何を思うか)というのは、それぞれで分けるべきと思っています。

「事柄として内包しやすい要素ではあるが直接的に結びついてない」
ここが私含め皆さんが理解できていない箇所だと思います。
おそらくglazMさんの考えの中では当然過ぎて言葉にする必要もないような事が共有できていないので、出来ればここにフォーカスした説明をしていただけないでしょうか。


私としてはクラス参加と迷惑であることは直接結びついていると言っていいと考えています。
そもそもその分けた要素がそれぞれ迷惑に直結しています。
・クラスでの参加そのもの→本来無条件に100％あるべき部分の性能を大幅に縛っているので迷惑です。ギルや運が必要なIL、個人の様々な要素に左右されるPSと違い「仕方ない」と感じれる要素がありません。
　　　　　　　　　　　　　#146でsisiruさんが記載してくれたジョブとの差を見たら自分の思ってた感覚よりもひどかった。
・その状態に積み上がる出来事→うっかりあるよね～ドンマイ！でもマッチングしなおしで迷惑。本来不要な会話が発生して迷惑。挑戦する事になった場合は最初から明確なハンデ戦を強いられるので迷惑。
　　　　　　　　　　　　　　　一度やらなきゃわからないＰＳ、少なくとも突入ILは保障されているのでこれらとは全く事情が異なる。
・結果的にどうなるか→マッチングしなおしで迷惑。やってみてやはり無理で迷惑。
・(そしてプレイヤーが何を思うか)→迷惑。うっかりした人、針の筵で辛かったろうなー。

[glazM]

これで最後にしたいところですが、やはりどうにも自分の言葉に不足があって皆様に混乱をもたらしてしまい、そのため話題を長引かせているようなので、たびたび長くなって申し訳ないのですけれどももう一度、ラストチャンスと思ってお邪魔します。

クラスでの参加そのもの＝迷惑行為と直結させるのは控えませんか、というのと、要素や問題は切り分けて考えていきませんか、という自分のお願いについてです。


まずですが、最低限プレイヤーが確認できる『事実』としてのみ申し上げると、「クラスでのコンテンツ参加」というのはほぼ制限されておらず、「システム上問題なし」となっている、を前提としています。
(それが悪さをしてるんじゃないか！というのはごもっともですが一旦横に置いてくださると助かります)

あくまで、現状における事実、ですね。

ですので、「クラスでの(高難度を含めた)コンテンツ参加」という点のみにおいては、要素要因としては「そこに是非もない、フラットなもの」だと認識しています。

そこに更に、「クラスというのはジョブに比べ、歴然とした性能差が存在し、ジョブを前提に設計されたレベル以上のコンテンツでは参加にあたり推奨されないもの」というのも、良し悪しの問題ではなく純然たる事実として含まれています。


で、上記の点をまず土台としてフィールドに置いた上で、実際にコンテンツでどのようなことが起こるのか？というのは、ここから分岐すると思ってます。

自分はクラス参加者がいたことで楽しい体験もあったので、心情的には土台の上に良いカラーの要素を積んでいきたいところなのですが、ことCF申請においては、そのほうが稀ですよね。

基本的には、悪いカラーの要素が土台に積み上げられることが多いです。
このスレッドの発端がまずそうですし、途中でもたくさん具体例があったので周知のこととは存じますが……

・想定されているコンテンツの難易度よりハードルが上がる
・仕様の穴をついた愉快犯が出る
・RPしてる人がうっかり混ざる(確信的にかもしれない)
・事故で自分/他人がやらかしたことによる心理的な負担
・フォローやカバーのために通常省いて構わないコミュニケーションの必要性が生じる
・↑同じ理由で、通常ならしなくていい行動をする必要が生じる
・性能的にどう努力を尽くそうがクリア不可能な状態になる(全員が100%力を発揮しても)

ざっと挙げてもこんな感じでしょうか。
それで、こういう悪いカラーの要素を放置したとて何も良いことはないし、このスレッドの発端として逆手にとってはしゃいでしまってる(と見受けられる、と表現するのが安全でしょうか？)プレイヤーが生まれてしまっていることもあり、改善策や対策をご提案されていたのがスレッドの皆様です。

つまり、ほとんどの方は上記の悪いカラーの要素をなくすためにはどうしたらよいか、とお考えの末、「クラスのCF申請の制限」等々の提案を挙げられたのだ、と理解しています。
それはまったく自然なことだと思います。フィールドに悪い要素が乗る土台が存在しているのがトラブルの原因なら、土台そのものを退かしてしまえばよいだけなので。

ですので、ご提案に反対の気持ちはない、と何度も述べているのです。

根本的な解決と思えないと発言したのは、件のプレイヤーのような、抜け穴を探して暴れてしまうような方だと、土台を退かしたとて別の土台に乗っかって同じ事をするだけじゃないか、と思うのもあるからですね。
またクラスでもジョブでも同じことが起こり得る、というのも、悪いカラーの要素を乗せる土台が違うだけだから、という考えに基づいています。悪い要素そのものにほぼ違いはないと思っているためです。

それで、本質的には変わらないと思うのですが、土台ひとつ減るだけでも安心できるなら「(根本的に解決したとは言えない気がするが)要望が届くといいですね」、な感想となるわけです。
このゲームにおいて、安心感の担保はかなり重要なのは承知しています。

多くの「クラスで参加されるのは迷惑」とお考えの方は、悪いカラーの要素を「クラスでの参加」という土台に乗せた状態、っていうのを想定あるいは経験して、お話しされているのだと思います。
それは本当に仕方のないことというか、ちょっと前にご指摘いただきましたがそれ何度もやられて許せるなら聖人君子か自分のように基本的に気にしないタイプの人間じゃないと、普通そう思うよね、というのは、まったく否定してないのです。
できないっていうか、したら駄目ですよね。



(マジで長すぎてエラーを食らいましたが、文章を削って本意が伝わらないのも困るので誠に申し訳ありませんが文章が分かれます、本当に恥ずかしいです)

[glazM]

では何に待ったをかけているんだお前は、という話に戻ります。

単純な話、「クラスでの参加そのもの」という白も黒もない要素に、上記悪い要素を詰め込んで「クラスでの参加＝迷惑という土台」で認識が広まるの、怖いと感じるんですよ。

皆様が体験あるいは想定されているのって、上で長々と語ったように「クラス参加という土台」+「そこに積み上がる悪い要素」の集合体だと思うのですね。

そして自分は、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみではない、というのを、実際に今までプレイしてきて感じています。
むろん、おかしな人に出会ったことも、やだなーって状態になったのも一度や二度じゃないですが。
そのこと含め、「クラスでの参加という土台」そのものについては、「迷惑行為に該当する悪い要素が含まれない」と思ってます。

前述したように、現状それそのものには白黒の要素が含まれない「事実」でしかないので。
それが何かしら意味あるものになるのが、積み上げられる要素のカラーの結果……という解釈です。


様々な問題の結果として「クラス参加という土台には悪いものが乗っかりやすいから、まず土台からなんとかしよう」、というご提案であるならば、それは当たり前だし仕方ないね、と思います。
ですが、「クラス参加って土台そのものが悪い要素だ」という論調や前提でお話しされている印象の方が少数見受けられたために、「その考え方はちょっと控えませんか、要素がごちゃごちゃになってませんか」、と、そう申し上げたつもりなのです。

根底に迷惑だ、煩わしいなどの感情がある提案ならば賛成できかねる、と述べたのはこのためです。
この考え方だと、「クラスで参加」という土台に本来積み上げられる可能性のある(そして自分が体験もした)、良いカラーの要素も、問答無用で「迷惑」として排除されてしまうのではないかと恐れているためです。
またこの感情については個人のものになり、人によって差のある部分だと認識してるので、これについて重視する必要を見ていません。ですので、これまで述べずにいました。
感情論に感情論で返す泥沼、どなたも望んでないと思うので……

ただ、本来単体では白黒つけられない状態のものを、「単体で黒と断定しかねない」考え方については少しばかり危惧しています。
もう少し、落ち着いて慎重に事柄に向き合いませんか、という意味です。


本当に長々と申し訳ないのですが、上記解釈があるために、「クラスでの参加(単なる土台)」と「迷惑行為(どこにでも乗る悪いカラーの要素)」を、イコールで直結させてしまうのは、控えていきませんか、と、お願いさせていただいた次第です。

あくまでスレッドの発端となった人物も、改善すべきとされる様々な出来事も、積み上げられた要素でしかない、と考えているので。

めっちゃクリア難しくなるとか誰か悪さするとか愉快犯とかRPに巻き込みやがるだとか「やっちまった」になるだとか、そういった事柄は、積み木として扱うべき要素であって、「クラスでのコンテンツ参加」っていうのは確かに推奨されない特殊な状況ではあるけれど、積み木と一緒にして扱うものではないよね、と、そんな話です。
で、悪さを働く積み木のほうではなく、「この土台が許せねえんだ……」となっている方については、それはもはや人それぞれの許容の領域に踏み込むので、良い提案があったとしても賛成できかねますよと。

積み木というか、合体させる凸凹のブロックのほうが正しいかもしれませんが。(いっぺん合体すると別物に扱いにくいという意味で)


これらの理由から、「改善されるべき悪い要素について対策を考える、要望することに反対はしない」「だが、クラスでの参加そのものと迷惑行為をイコールで捉えるのはやめていかないか、要素として切り分けるべき事柄ではないか」と、ずっと同じ事を述べていたわけです。


本当に、スレッドを掻き回すきっかけを作ってしまって申し訳なく思ってます。

もう一度申し上げますが、「反対する気持ちはない」し、「このスレッドに参加した皆様を批判・否定した意図はない」ので、それはご留意いただけると助かります。

これで真意が伝わると良いと願っていますが、なにせここまで皆様に混乱をきたした自分なので不安はあります……
が、これ以上やるのは本気でスレッドのためにならないので、以降自分の述べたことへのご質問などあっても返信はすみませんが控えさせてくださいませ。

重ね重ね、不意の発言でスレッドの話題を逸らしてしまったこと、お詫び申し上げます。

[fffmt5470]

返信はしないとのことなので無駄だと思いますけど、なんとなく流し読みしてみたので要約してみます。

前提として、クラス参加に規制はかかってないので運営視点では問題なしと判断している。
しかしながら
・ジョブとの性能差面やプレイヤーの悪意など、さまざまな面で問題が発生していることは理解している。
・そもそもの根本原因であるクラスでの参加を修正しようとする流れについても理解できるし、そうすべきだと思う。
上記については誤解を招く発言をしてしまったので、申し訳ないと思っている。とはいえ
・クラスでの参加行為自体は問題の土台でしかなく、そこから生み出される体験がどのようなものであったかで捉え方も変わってくる。
・実際自分はクラスの人がいるマッチングにおいていい体験をすることもあった(例がないのでどんなものかはわからず)
上記の理由からクラス参加による良い影響(具体例なし)も一緒くたにして悪とするのはやめてほしいと思っている。

って感じですかね？意図を捉え違えてたら申し訳ありません。
私は良い影響(良いカラー？)の体験をしたことがないので理解しかねますが、ここまでの長文を書くのは大変だったと思います。お疲れ様でした。

なんとなーくですが、コンテンツに対する得点の付け方の違いで印象変わってるのかなーとか考えてみたり
私はゲームプレイ中の自分の動きを減点方式で捉えてる節があって、ミスをしたら得点が下がる、間違えてクラス参加した場合はどうしてもその時点で大幅減点に感じてしまいます。
加点方式だとその後に「つらかったけど頑張ってクリアした！+2兆点！」みたいな感じに体験としての満足度がついてるのかもですね

[Simple_as_can_be]

クラスで突入することが悪いのでなく、
本当に問題なのは悪意を持ってそういう事をするプレイヤーじゃないのって感じの意見なのかね。

最近はレベル上がるのも早いから、レベル50の極にクラスで突入する人がいても「知らない人」って許容できるかもしれませんが、レベル90の極にクラスで突入する人がいたら「知らない人」では自分としては許容出来ない。
オール90の人が50の極にクラスで突入してきた場合も自分はたぶん許容できない。
許容出来ない時の対処は一律ではないけど。
（我慢する、15分ギブ、除名投票する、通報するなどケースバイケースところはある）

同じような事象でも許容のラインが各個人違うと思うから、クラスで突入が問題でなく、そもそもの本質はそこではないんじゃない？
またそれに対して許容の線引きをシステムで決めてしまうのもまたなんだかなって気持ち。

[wasawasabi]

略

長文に渡る執筆、お疲れ様です。
もう返信されるつもりは無いと仰られていますが、書かれた内容とにらめっこして思った事をただ伝えておきます。

「クラス職で参加する事自体は迷惑行為にはならない」という現状における事実が土台としてあり、そこから分岐して「良い体験という積み木が築かれていく場合」もあり
このスレッドで散々挙げられた「悪い体験という積み木が築かれる場合」も有るという事ですね。なのでクラス職で参加＝迷惑行為と安易に捉えないで欲しいと。

クラス職がまだアディショナルスキルを使えた頃（まだ私はプレイしていない頃なので、エアプですが）であれば、ジョブ職には無い利点もあったみたいなので
クラス職で参加する事に対する懸念も少なかったでしょうし矢面に挙がる事もなかったのかもしれません。

長期で運営されて色んな調整変更があって、ゲーム環境が様変わりしている現状で見れば、
それまで正しいと思われていた「土台」「積み木」の境目が実は前提から間違っていたなんて事もあるでしょうし、今回はそれに該当すると私は思っています。
これだけ多くの意見が出ているのは、その境目がもう溶けて見えなくなって、新しく引き直した境目の線が元とはズレて来ている事を何より表しているんじゃないかな、と。

良くある区画整理とかで、この道は誰の所有地なん？ってなった場合は、お役所様に伺って再度境目を定めて頂きますし
クラス職でCF申請できないようにシステムで定めてはどうか？と提案するのはそういった流れと同じだと思います。

証言が挙がっている特定人物がロールプレイという蓑を被って悪意を振りまいているかは私では判ずる事はできませんが、マナーを遵守してロールプレイやクラス職での遊びを楽しまれている方達が肩身の狭い思いをされるのは望みませんし、各々が楽しめるまま良き着地点へと運営が導いてくれれば良いなと思います。

[slarq]

そして自分は、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみではない、というのを、実際に今までプレイしてきて感じています。

はっきりと言いますが、「クラス参加という土台」に積み上げられるのは、悪いカラーの要素のみであり、良いカラーの要素が積み上がることはどのような状況でもあり得ないというのが様々な理由や根拠とともに説明してきたこちらの意見です。

そちらのやるべきことはただ同じ主張を延々と繰り返すことではなく、その良いカラーとやらが積み上がったと感じた状況が具体的にどのようなものなのかということの説明だということもこれまで散々伝えてきたつもりなのですが、結局それは今までの長文の中で一切語られることがありませんでした。

申し訳ないですが大量の文字数を連ねたこれまでの文章は単なるのそちらのお気持ち表明でしかなく、自分の判断になんら影響を与えることがない無意味で無価値なものとなります。今までお疲れさまでした。

[chobi0715]

そもそもそのクラス参加という土台って、極以上の適正レベル及びILでジョブ前提の設計されてると思われるコンテンツにおいてはそれそのものが歪んでません？
土台自体が歪んだままならそこには良いも悪いもなにも物自体がまともに積めないって状態になると思うんですが、悪いものが積みあがっている不満というより歪んだ土台になにも積めない（スタートラインにまともに立てない）から問題なのではと
そしてそれがシステム的な歪みから生じているものならそのシステムを直していくべきかと

[May_be]

これで最後にしたいところですが、(省略)

土台から生まれる良いカラーやら悪いカラーやら独創的な言い回しはよくわかりませんが、
「クラスで突入してくる悪い人がいるからクラス突入そのものを制限しよう」という一意見がスレッドの総意になる事を危惧しているのはなんとなく伝わりました。
抜け穴を悪用する人は土台が潰されたところで別の土台に移って悪さをするのではないか、という意見には同感です。

ご自身はクラスの方とのマッチングで良い体験もあったとのことですが、それはこのスレッドの発端となった高難易度コンテンツ相当での出来事と読み取ってもいいのでしょうか？
もっと難易度の低いIDや24人レイドやらでの出来事でしたらやはり根本的に問題の認識がちぐはぐな気がしますが。


ここからは個人的な意見ですが、拡張が積み重なりジョブで使えるアクションもどんどん増えてジョブとクラスで出来ることの差は広がる一方なので
(特に何か企画でもなく)クラスでコンテンツに参加するには色々厳しい、という意見は遅かれ早かれ出たものだと思います。
それをシステムが参加可能を許容するから一旦横に置いておくのは無理です。そのシステムが問題ではないか？との提議から始まっているので。

[root3]

おそらく「『包丁を使った傷害事件が起こるから包丁を規制しよう』みたいな論調はおかしいでしょ。包丁には良い使い方もあるのに」みたいなことを言いたいのでしょうか。

クラス参加という"道具"そのものに善悪がないのはその通りです。
ただ、実際の包丁と異なるのは、包丁は「一般家庭で食材などを切るのに欠かせない道具である」という非常に大きなメリットがあるのに対して、クラス参加にそのようなメリットはほとんどないと思われます。
"道具"そのものに善悪がなくとも、メリットがほとんどなく、デメリットの影響が大きいと考えられるのであれば、道具そのものが規制されることは普通にあり得ることです。

他の方もおっしゃっていますが、glazMさんが書くべきだったことは、「クラス参加は道具だから善悪はないよ」という主張を繰り返すことではなく、「クラス参加という道具を使うことでこういうメリットがあるよ」という事だったのではないでしょうか。