Kaiten

[Hezhi]

snip

Rabaisser l'opinion des autres comme tu le fais en disant qu'on ne "fait que râler" ne rend pas tes propres arguments plus brillant. Figure toi que les devs sont humains et peuvent faire des erreurs. Ils sont déjà revenus sur leur pas sur plusieurs changements qu'ils ont apporté a différent jobs, notamment même SAM quand ils ont décidé de nous rendre une action similaire à Hagakure après l'avoir retiré. Ce en écoutant le feedback de ces gens "qui te font doucement rire" que ça s'est produit. Tu parles d'attaques personelles, et bien tu en recevrais moins si tu prenais moins les gens de haut comme ça.

Oui on s'adapte (wow je mash Shinten maintenant, j'ai perdu une cellule grise, je m'adapte!!) mais ça veux pas dire que ce sont des bonnes modifications. Retirer Kaiten, avant tout ça veut dire que le Kenki ne sert plus qu'à spam Shinten, ça retire juste de la profondeur au job parce que tu devais en conserver pour en avoir avant chaque Iaijutsu. Cet aspect de SAM a déjà été simplifié à Endwalker parce qu'on gagne une tonne de Kenki comparé à avant et Guren ne coute plus que 25, du coup ça donne un autre coup au peu de complexité qu'il reste à SAM. Tu veux que tous les jobs deviennent comme le nouveau SMN ou comme un healer qui a plus que 2 boutons pour DPS? Parce que c'est vers cette direction qu'on va.

Une grosse partie des dégats de SAM venant de Iaijutsu, c'était par design. SAM a été centré autour des iaijutsu depuis le début. Ca a fonctionné comme ça pendant 2 extensions entières. Personne ne s'est jamais plaint de ça ou de kaiten. Pourquoi les retirer, et plus important, pourquoi ne pas nous donner un remplacement? Pour faire plaisir aux parsers qui sont même pas reconnu dans le jeu? Et tout ça en mentant- ils ont prétendu que c'est pour réduire l'action bloat alors que le nombre d'APM n'a pas bougé, et clairement c'est pour réduire la variance et pour leur rendre la vie facile pour design de nouvelles techniques pour 7.0. Dans 2 ans. En attendant le job est pire qu'avant maintenant.

Car oui, on les applaudit aussi pour nous donner des autocrits qui nous donnent une synergie négative avec des jobs avec des buffs %crit des mois, peut-être des années avant le rework des %crit buffs qu'ils viennent d'annoncer. Tu es d'accord que les devs rendent ton job pire pendant des mois ou des années, parce qu'ils ont promis (pas vraiment) qu'ils vont peut être le retaper à la prochaine extension? Je regarde pas vers le passé ou même le futur là, je veux que le présent soit mieux.

C'est clair qu'ils n'ont pas de plan. Oui on peux leur lécher les bottes et dire qu'ils savent mieux que tout le monde mais considérant leur histoire récente de détruire des jobs et même des roles entier sans rien leur rendre des années après les faits, je n'ai aucune foi qu'ils vont nous donner un remplacement adéquat dans le futur. Qu'ils nous rendent Kaiten ou quelque chose de similaire (comme avec Hagakure) pour l'instant, ils pourront le remplacer avec quelque chose de mieux quand ils auront quelque chose de mieux. Pas avant.

[Sparkthor]

Rabaisser l'opinion des autres comme tu le fais en disant qu'on ne "fait que râler" ne rend pas tes propres arguments plus brillant. Figure toi que les devs sont humains et peuvent faire des erreurs. Ils sont déjà revenus sur leur pas sur plusieurs changements qu'ils ont apporté a différent jobs, notamment même SAM quand ils ont décidé de nous rendre une action similaire à Hagakure après l'avoir retiré. Ce en écoutant le feedback de ces gens "qui te font doucement rire" que ça s'est produit. Tu parles d'attaques personelles, et bien tu en recevrais moins si tu prenais moins les gens de haut comme ça.

J'ai déjà parlé du rendu de Hagakure et des autres actions qui ont été rendue. Mais cela ne change pas que ces plaintes étaient bien plus constructives et argumentées que les plaintes actuelles, et qu'il y avait un vrai trou quelque part (Pas de moyen de perdre ses sen hors combat pour l'absence d'Hagakure, ou plus grave l'Erudit début SB qui n'avait aucune attaque de zone). Tout dépend de l'argumentation : dire que Kaiten était cool par son animation, parce que ça permettait de préparer une grosse attaque etc. Ce sont des arguments que je peux comprendre, même s'ils sont je pense insuffisant pour être vraiment pris en compte. Dire "C'est de la merde" sans rien derrière, ça n'a aucun sens et ce n'est pas utile. Le tout est d'avoir des discussions avec de préférence des arguments. L'attaque personnelle c'est le niveau zéro de l'argumentation parce que on ne critique pas des avis, mais les personnes qui partagent les avis.

Cet aspect de SAM a déjà été simplifié à Endwalker parce qu'on gagne une tonne de Kenki comparé à avant et Guren ne coute plus que 25, du coup ça donne un autre coup au peu de complexité qu'il reste à SAM. Tu veux que tous les jobs deviennent comme le nouveau SMN ou comme un healer qui a plus que 2 boutons pour DPS? Parce que c'est vers cette direction qu'on va.

Pour ma part je trouve que le samouraï a bien gagné en complexité au fur et à mesure des extensions en profitant de nouveaux ajout qui l'ont fait passer d'un DPS constant à un burster sur les timer de 2 minutes. La difficulté globale de la gestion du Kenki est je trouve vraiment exagérée, et n'est rien comparé à l'adaptation dont les meilleurs joueurs font preuve afin de démarrer les phases de burst avec le plus de ressources possible, avec les combos filler et l'utilisation d'Hagakure.

Même si on va digresser un peu, puisque que tu abordes le sujet : Le nouvel invocateur a ses adeptes. Même si moi aussi je critique un peu la grande simplicité de prise en main, il y a pleins de gens qui en sont content. Plus ou moins qu'avant après je ne saurais dire.
Pour les soigneurs... En HW
Le Mage Blanc utilisait Extra Vent, Méga Vent et Mega Terre
L'Astro utilisait Malfaisance 2 et Conjonction Supérieure 2
L'érudit utilisais Loi de l’ébullition, Bactérie, Extra Bactérie, Miasma, Eruption ténébreuse, et le spell qui propageait les dot.
Ne devrions nous pas en ce cas considérer que c'était l'érudit qui était plutôt très étrange vis à vis de ses deux comparses et que la chose a été aligné sur les états du mage blanc et de l'astro de l'époque ?

[Hezhi]

Pour ma part je trouve que le samouraï a bien gagné en complexité au fur et à mesure des extensions en profitant de nouveaux ajout qui l'ont fait passer d'un DPS constant à un burster sur les timer de 2 minutes. La difficulté globale de la gestion du Kenki est je trouve vraiment exagérée, et n'est rien comparé à l'adaptation dont les meilleurs joueurs font preuve afin de démarrer les phases de burst avec le plus de ressources possible, avec les combos filler et l'utilisation d'Hagakure.

Pas vraiment, je trouve que SAM a perdu en complexité à Endwalker en realité, on est passé d'un DPS avec un loop rigide de 1 minute (qui demandait à utiliser 1 - 3 gcds "en trop" selon ta vitesse d'attaque pour conserver ce loop) à un DPS avec un loop rigide de 2 minutes, sauf que cette fois on à même pas à gérer les 2 buffs parce que le nouveau Meikyo Shisui rends ça trop facile, et on a moins à gérer Kenki parce qu'ils ont buff la génération de Kenki et fait que tout coute 25 Kenki max à dépenser! Là où on a gagné de la complexité avec de nouveaux bouttons, on en a perdu bien plus ailleurs. C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais bien aimé voir Kaiten devenir quelque chose de plus intéressant à la place d'être juste retiré, il devraient trouver de nouveaux moyens de rendre la gestion de cette ressource plus intéressante à la place de la rendre encore plus simple...
Le seul endroit où la gestion de kenki n'est pas exagérée est au level 70, peut être 80 ou moins, et c'est là que perdre Kaiten a vraiment affecté SAM d'une manière négative, je trouve.

Pour les soigneurs... En HW
Le Mage Blanc utilisait Extra Vent, Méga Vent et Mega Terre
L'Astro utilisait Malfaisance 2 et Conjonction Supérieure 2
L'érudit utilisais Loi de l’ébullition, Bactérie, Extra Bactérie, Miasma, Eruption ténébreuse, et le spell qui propageait les dot.
Ne devrions nous pas en ce cas considérer que c'était l'érudit qui était plutôt très étrange vis à vis de ses deux comparses et que la chose a été aligné sur les états du mage blanc et de l'astro de l'époque ?

Oui, et? N'était-ce pas mieux d'avoir différentes options?

[remiff]

il faut comprendre et c'est malheureusement le cas depuis stormblood,
ils simplifient petit à petit le jeu, en supprimant massivement des sorts, parfois en touchant carrément a l'identité de base du job,
l'érudit avait une multitude de dot à gérer, ils l'ont rendu insipide, l'astro avait de la rng et une gestion des cartes poussées,
ils ont détruit l'astro à la sortie de shadowbringer en rendant toutes ses cartes identiques, le ninja a perdu ses mudras ogcd, les tank également ou ils sont devenu extrêmement facile à prendre en main et surtout extrêmement similaire sur leurs kits.

Ensuite à endwalker ils ont uniformisé les healers en transformant l'astro en un pseudo mage blanc qui tire les cartes, l'érudit et le mage blanc sont resté pareil
mais ils ont sorti le sage qui est un copié collé de l'érudit avec le passive du mage blanc pour remplacer les flux d'ether, mais globalement les healers c'est 1 aoe,1 dot, et un sort principal à spam.

Continuons sur Endwalker, ils ont fait un Rework visuellement intéressant de l'invocateur, mais avec un des gameplay les plus insipides au possible qui fait étrangement inachevé et qui ne colle plus avec les anciens points positifs du job en combat ils ont transformé ce job dit piano en un job à 4 touches ou quasiment tout les sorts se remplacent automatiquement sur la même touche.

ils ont également réduit les positionnels des corps à corps à 2,
ce qui faisait craindre même avant la sortie d'extension les retraits définitifs des positionnels par la communauté ou l'implémentation des suites de combo sur la même touche à cause des combat ou l'ont joue un pnj,
ce qui s'est avéré le cas pour l'invocateur et un des combos du pistosabreur d'ailleurs.

Je comprend totalement ce que la communauté des samourai pointe du doigt,
mais il faut comprendre que c'est un problème pour certains qui ne date pas d'hier,
et ce qui est vu problématique pour certains, est vu comme obligatoire chez les devs
car pour eux la casualisation des jobs est essentielle pour attirer le maximum de joueurs possible sur le jeu.

Mais il faut comprendre aussi que le samourai s'en sort relativement bien sur sa rotation, dans le sens ou elle reste relativement plus complexe que la moyenne, ils ont retiré Kaiten car ils estiment qu'il avait une beaucoup trop grande fluctuation de dps entre les joueurs casu et ceux expérimenté,
ce qui était vu comme problématique niveau équilibrage, et oui souvent le choix est plus facile de supprimer un sort et faire des ajustements de puissance mineur, plutôt que de rework un sort qui engendre un problème pour en créer un autre par la suite.


Bon le but de ce thread est de parler du samourai, mais il fallait souligner à quel point les devs simplifient le jeu et ce n'est pas nouveau,
et que le samourai est loin d'être encore au stade à plaindre, il reste relativement similaire à ce qu'il était avec kaiten, sauf que le kenki s'utilise sans reflexion .

[Sparkthor]

l'érudit avait une multitude de dot à gérer, ils l'ont rendu insipide, l'astro avait de la rng et une gestion des cartes poussées,

Suis-je le seul à considérer que l'Erudit ARR/HW était un dps avec quelques compétences de soin et non un soigneur (enfin surtout à ARR). Visiblement non vu que c'est aussi l'avis de l'équipe de dev en disant que l'Erudit était "Une grosse erreur".
"Une gestion des cartes poussés" -> AOE balance or nothing. Les meilleurs parse c'est ceux avec le plus d'aoe balance. Je ne suis pas forcément un fan du système de carte actuel, mais l'ancien est pas franchement un exemple.
-> Tu imagines la frustration sur les courses aux sadiques à SB ? "On a pas passé car on a eut que 4 AOE balance sur les 10 possibles." C'est pas sain pour un jeu.

Concernant le Ninja est les mudras en GCD, je ne vois pas le rapport. Autant tu m'aurais parlé de la suppression progressive de Croc d'ombre OK. Mais les mudras ogcd c'était quelque chose d'assez curieux qui disait "De manière optimale, Fûma Shuriken est à préférer à Raiton, surtout si vous avez une connexion instable".

Ensuite à endwalker ils ont uniformisé les healers en transformant l'astro en un pseudo mage blanc qui tire les cartes, l'érudit et le mage blanc sont resté pareil

Je te rassure, l'astro à haut niveau a toujours été un mage blanc en mieux (le thème nocturne étant complètement délaissé vis à vis du thème diurne).

ils ont également réduit les positionnels des corps à corps à 2,

Seul job impacté par ce changement : le moine. Le seul autre positionnel qui a sauté c'est la percée puissante du dragon sur le coté, à la suppression de la compétence à ShB (dragon qui aujourd'hui a 3 technique d'armes à positionnels). Si on veut être tatillon il y a un autre positionnel qui a sauté : c'est l'attaque furtive du Ninja. Aptitude jamais utilisé vu qu'elle partageait son temps de recharge avec l'attaque sournoise.



Après c'est des avis personnels, on peut discuter de beaucoup de choses, considérer beaucoup de choses, mais essayer de voir autre chose que la "casualisation" du jeu serait un bonne chose. S'il change des choses, c'est qu'il y a des raisons derrières, raisons qui sont souvent évoqués lors des Live Letter. Par la suite les intentions derrières ces changements seront aussi reprécisé sur les notes de patch et également le guide des actions.

PS : j'ai réussi à trouver une interview de Yoshi-P faite au média tour juste avant la sortie de SB : https://docs.google.com/document/d/1...NwqZTwPUw/edit . Il y a quelques réponses intéressante.

[remiff]

Pour l'astro je suis d'accord sa stance nocturne était un peu éclaté,
mais d'un coté c'était un plus pour l'astro de pouvoir s'adapter en fonction de l'autre soigneur dans la team,
bien qu'avec la sortie du sage c'est vrai que c'était logique qu'ils retirent la stance pour faire une compo 2-2,
bien que dans l'ensemble c'était sympa.

Le système de carte a l'ancienne je suis un peu moins d'accord,
alors oui il était très loin d'être parfait car totalement rng et oui en raid tout le monde attendait la Balance
en voie royale pour engage et c'était très chiant je suis d'accord, mais à coté de sa je trouve qu'il est dommage que les cartes aient été lobotomisé en dégât only,
bien que la certaines cartes étaient nulles, il faut avouer qu'autant de diversité dans le kit c'était sympathique,enfin bref chacun a son propre avis sur ce qu'est devenu l'astro à partir de shadowbringer.

Pour l'érudit c'est vrai c'était un petit peu fouilli,
mais bon l'ancien érudit avait des adeptes qui ont eu énormément de mal à faire la transition justement car il ressemblait a un dps,
je trouve que c'est dommage qu'ils aient globalement réduit le gameplay de tout les healers a 1 dot/1 sort dps, même si oui je comprend le fait qu'ils veulent rendre le rôle accessible.

Pour le Ninja je connais pas mal de personnes qui n'aiment pas du tout la transformation des mudras en sort gcd,
après la n'est pas la question, mais globalement le ninja est devenu un peu moins difficile et à perdu pas mal de cpm,
après dans l'ensemble le ninja reste relativement en haut du podium de difficulté.

Pour ce qui est des rework, ils ont tous de même vachement diminué la difficulté de ses jobs,le machiniste reste relativement fun car celui de stormblood était globalement une purge selon moi, mais celui de l'invocateur manque totalement de réflexion,
dans l'ensemble l'apparence est vraiment sympathique mais le gameplay est devenu lent et vite redondant, l'ancien invocateur n'était clairement pas parfait et nécessitait un rework certes,mais quand tu aimes un job et que les devs prennent tout les anciens points positifs et les jettent totalement à la poubelle c'est difficile a digérer,
comme le fait qu'il excellait sur les combats multitarget ou ceux avec du downtime, ce qui n'est plus du tout le cas actuellement voir totalement le contraire.

Après je rêve certainement mais je pense que c'était un test avec des bases solides mais certains choix sont si peu subtil,
le seul soucis est le produit actuel qui a une rotation digne du nv 60 sans réels choix ou tout les sorts se remplacent quasiment sur 2 touches.

Apres bon le sujet n'est pas perçu de la même manière car chacun à ses propres opinions sur les jobs ou sur la casualisation/amélioration et surtout nous ne sommes pas des devs
et quoi qu'ont disent le résultat sera globalement le même, désolé de cette dérive vu que ce thread parle globalement du samouraï.