救出をアディショナルから外してください

[male_player]

「かばう」ですが、あれのリスクって「リソースを消費、かばった側がダメージを受ける」だけではなくて
ダメージを受ける対象が変わる（ヒールすべき対象が変わる）もあることに気づいてますか？
蘇生の予定を変更してタンクの緊急回復が必要になる場合もあります

DPS含む各ジョブにある各種火力系バフも、バーストスキルを使うべきタイミングが変わるので他者への介入です
防御系バフは自身だけに効果があるものですら、軽減や回復の必要量が変化、下手すると即死になるので他者への介入です
設置型スキルも敵の誘導位置が変化するので他者への介入です
スタンや詠唱キャンセル等……言い出したらきりがないです

救出は目に見えやすくわかりやすいので気付く人が多いですが
FF14には目に見えにくいだけで他者の行動に変化を与えるスキルが多数存在しています
救出だけが嫌という意見は、使う側か使われる側、あるいは両方が「個人プレイをしている」だけではないですか？

忘れてない範囲で全て説明したら超長くなりましたすみません。

まずヒール対象が変わることは別に迷惑行為ではないと思うのです。
救出による恩恵と比較してる為にそう感じるだけではないでしょうか。

タンクが必要に応じて敵視を取らねばならないように、ヒラは必要に応じてヒールしなければいけないのは、
ロールを分けるという作りの遊びである以上、必ず各ロールへの偏りは出来るもので、
それがロールの特色でもあるわけですから、それを迷惑だと言ってしまえばヒラ自体の存在意義とは、と。
私はヒールや蘇生が必要なカオスの方がヒラやってて楽しいタイプですし。

勿論これはゲームバランスの話でもありますから、今のヒラの負担が多い状況は辛すぎる、と感じるから救出は要る。
その辺はいいと思います。私が別に救出賛成派を否定しないと書いたのはそういう理由ですし、
多分そういったヒールと蘇生のダブルパンチで負担がヒラに偏っていることに対する緩和として加わったのだと思います。
効果が強ければあれこれやれてしまう一方、あれこれやれる自由度も出来ますし。

かばうに関してはスキル特性としてそうである以上、回復対象の変更は避けられない仕様ですし、
その為のかばう対象者の受けたダメージの何%カットとかあるわけですし、
HPの多いタンクが肩代わりすることで死亡による蘇生時のペナルティを避けたり、
そういったメリットが既にかばうにはあります。
それは本来のヒールや蘇生より安いコストに収まりやすい(必ずではないですが)もので、
ノーリスクでは強すぎるのでデバフやノックバックなども代わりに食らうという感じでしょう。

設計上ゲーム側が用意している妨害もあれば、ロールが分かれそれぞれがこなすという設計だからこそ、
あるいは人間同士でプレイしているからこそ発生する人によっては迷惑と感じることもまま起こるでしょう。
しかしそれはある程度はそれをみんなでこなしていく遊び、として設計されたものであるためでもあります。

一方今までのどのスキルも基本的にはロールの差を踏まえた上で見れば、
自分で自分のロールまたはジョブの特色でもってゲームの用意したギミックに対処する、というものばかりです。
ですが救出だけはそれを超え、他人の仕事を自分でこなします。
ただかばうをわざわざ挙げたのはあれもそういうものだと私は思っているからです。

が更に救出の方はかばうに比べデメリットというつじつま合わせも使用者にはほぼありません。

またかばうとは違いあなたが言っているような予定外、というものを非常に起こしやすいです。
自分の居場所が急に変わる為、単にロールの範囲内での予想外の仕事の追加とは違い、
画面が急に変わり混乱する、自分の取ろうとしていた行動と救出使用者の意図がバッティングする、という点が増えます。

まだ何か書くことあった気がしましたが忘れたので、最後の質問に答えますが、救出だけが嫌というわけではありません。
あえてかばうを出したと書いた通り私はかばうも正直ゲーム体験への影響が強くどうかと思ってる面があります。
がバランス調整の為のデメリット、ロールとしての違いを出すための偏りとしての側面、
他者への干渉が異常に強いというほどではない点、そういうのを踏まえると、
まぁ半分賛成半分反対くらいです。あっても無くてもいいしどっちになっても構わないくらい。

でも救出の方は実装時からその効果が強く、あれやこれや出来るな、こんな強いのいいのか？
と疑問に思っていて60%くらい救出に反対だったのが、その強さから予想通り問題も起こり20%増し、
初見などで特に感じるただの出荷じゃないのこれ？っていうやり過ぎ感で30%増し、
この効果でホイホイ使いやすすぎだろってので10%増し、
考え方、動き方の差によるギミックの処理の仕方でバッティングし抵抗手段もないので10%増し、
計100%超え、これはやり過ぎに思うけどなぁって賛成してる次第です。
アムレンを救出に合わせて抵抗できるのは動きの分かりやすい先釣りマンくらいなもんですので。

過剰、必要以上、とは別枠と言う意味の言葉ではないです。操作を奪うという他とは明らかに違う点もありますが、
あなたの指摘する点は全くもって否定しません。が、そういったものにあるゲームバランスとの釣り合いに比べ、
救出はやけに効果が強すぎるように感じるので無くして代替手段か、せめて弱体化か、という意見になってます。

ただしそれによって当然今まで救出に助けられた人達はあおりを食らうでしょう。
私はそもそも救出が無かった時代はそうだったのですから気にする必要は感じませんが、
新しいプレイヤーもいれば、それで納得できるかは人それぞれなので反対も結構ですし、
まぁこの声の数じゃそうそう変わらんだろうなぁとは思ってますが無下にも扱わんで欲しいです。

[Dipper]

"何で「私は救出を使われるとイラっとするプレイヤーなので私には使わないでください」
というの挨拶マクロに入れ込むだけで済む手段をとらないのか"と。
これもコミュニケーションサボってる事だよね、って降りかかってきますけどね

まとめる/まとめない宣言と同じようなもので「救出します嫌なら言ってください」宣言しますか？って話です
その宣言聞いたら救出期待してAOE避けずに殴り続ける気がしますけどね
（CT長いし一人にしか使えないし、緊急回避にしか使えないけど、理解している人がどれだけいるのか）

「一般的に救出は利用しないもの」という空気ができてしまっているので
救出を使われる可能性や、救出で戦術が広がる可能性を考慮していないプレイヤーが多いです
ヒーラーも攻略に必須ではないので面倒だから使わなくていいや、となってると思います

ぶっちゃけ、PTで連携して敵を倒すことより、木人を殴りたい人が多いんですよ

[Akiyamashuuichi]

【１】

その強さから予想通り問題も起こり20%増し、
初見などで特に感じるただの出荷じゃないのこれ？っていうやり過ぎ感で30%増し、
この効果でホイホイ使いやすすぎだろってので10%増し、
考え方、動き方の差によるギミックの処理の仕方でバッティングし抵抗手段もないので10%増し、
計100%超え、これはやり過ぎに思うけどなぁって賛成してる次第です。

「強いから」起きてる問題って何か具体的に説明出来ますか？

問題が起きてるのってせいぜい「先釣り救出」とか「救出のイメージが悪いので使われたくない」ぐらいでしょ。
で、別にDPS先釣り問題があるように救出持ってなくても先釣りする人はいますし救出無かったころからせかすヒーラーもいたように、
新しく起きた問題ではないですし、イメージについては強さ関係無いです。

救出という強みを生かした具体的なシチュエーションは#218とか火力詰めにおいての用途は#228とかにありますけど
これらについて「この投稿に書いてある使用方法は問題そのものだ」とかを言えないのならば、
強さが引き起こしてる問題を場に適示できたとは言えないですヨ。


「強すぎるから」という考えで調整していくのは、
コンテンツの最先端に立って有用に使っている環境下でこそ考えていかないとおかしいでしょ？
つまり、あなたって、
絶固定組で、ちょっとでもギミックを超えて先を見ようと頑張ってるヒーラーが固定の中にいた事あります？
早期攻略してて、あとちょっとでも火力を増やそうと救出を使ってここをこうしようって話し合った経験ってあります？

って事なんですよ。や、正直、決めつけて喋りますけど、こういうの経験した上で
「やっぱ強すぎるから悪影響、出荷に繋がる、消すべき」って感じる人っていないと思うんです。

逆に、例えば、あなたが絶固定攻略中に救出使われてワイプ拒否して"いくら何でもこれは無しだろ"と思った具体的な経験（＝強さが問題になった事そのもの）があるなら、
それこそ、この場で言うべきなんですね





【２】

まとめる/まとめない宣言と同じようなもので「救出します嫌なら言ってください」宣言しますか？って話です

や、あんまり同じとは感じない…かな…？

①実装されているスキルを用途通りに使う場合は確認がいるのか
②どっちが多数派か

という２点が、まとめる／まとめない宣言の話とは異なると感じますよ。


①は「ナイトがクレメンシー使うのが嫌だ」「竜騎士のサイト、見辛くなるからやめて」ってシチュエーションでも流用出来ますね。

Ａ．クレメンシー／サイト使われるのが嫌だ
Ｂ．危なくなったら／有用なタイミングで使うわ（そういうスキルだろ？）

の立場があったとして、これボク、Ｂ．の立場が従来通りの用途で他意無く使ってんのに、
Ａ．の人が「ヒーラーを信用してないってことか？不快」とか「ギミックに被らせて使うのは不快」ってノータイムで言い出すのは、
最初から表明しとけやとしか思えんですよ。

「通常の用途に収まってるから」の前提の上に、打ち合わせの結果「ヒーラー信用しようね」とか「このギミックに被るのはやっぱやめてあげよう」とか、
成立させるのは良い事ですけど、まとめ問題と違って、
他意無く100％通常の用途通りに使ってる側に正義を認められないのって、あってはならないと思うんですけど。
それに対して「嫌だ」と感じる価値観はあっても良いですが、
制限に服しやすい側はどう考えてもこの「嫌だと言ってる側」です。


②は事実はともかく「少数派だ」と自分で自覚してる方が、
それを伝えないのは本人の言ってる「サボり」そのものって事は、まあ言えるのかなと。
これはさっきと同じで、
多数派と少数派の権利がせめぎあうケースだと、同じく少数派の方が制限に服しやすい性質だよねって事です。

ここ、もうちょっと言うと、タンクで無言で走ったりヒーラーで救出するのは、無言であっても「ああ、まとめるんだな、まとめて欲しいんだな」
ってのはおおよそ伝わるでしょうけど、「救出されると嫌だ」ってのは、言わなきゃ伝わらんですよ。
つまり「救出されるの嫌だ」って思ってる人が発言しない事の方が、責が重いですよ。


【２－２】

「一般的に救出は利用しないもの」という空気ができてしまっているので
救出を使われる可能性や、救出で戦術が広がる可能性を考慮していないプレイヤーが多いです
ヒーラーも攻略に必須ではないので面倒だから使わなくていいや、となってると思います

ぶっちゃけ、PTで連携して敵を倒すことより、木人を殴りたい人が多いんですよ

この部分は別スレからの引用ですけど

助け合いフォローし合う文化が強く根付いているFF14には似合わないものと思います

との整合性が気になりますね。

助け合いフォローし合う文化という立場だと、
救出ってまさにその通りのスキルで寛容のはずです。

救出だけが文化の外の扱い、という考えで行くのか、
実は別にみんなが助け合いフォローっぽく見せてるだけでそんな文化がそもそも無いのか、
どうなんでしょうね。

一般的には～ってのもどの層指してるのかよく分かんないですよ。
零式やってるだけでもちらほら救出見ますし、
エキルレや極ぐらいなら、そもそも救出に限らず実装されてるスキルを使ってない人（内丹とかもね）って珍しくないです。

[Muneharu]

白熱してますねぇ救出もかばうもプレイヤースキルが試される要素なんだと理解してます。数少ない技術介入要素叩きすぎてなんの面白味のない作業ゲーにならない様によくよく考えてコメントされた方が良いのかと思います。使う人次第で成功率や効果加減が変わるのでこう言った要素は大事にするべきでしょう。
テロに使えるとかって言うところが引っかかるんですがPTリストに無いフィールドプレイヤーにも使えるって事じゃなければテロとは言い難いかと、IDに入ってる以上例えCFで野良だったとしてもPTという形態(相手を思いやる)仲間同士の事な筈です。お互いがその場で歩み寄れば良いと、シカトされるのは通報で対応してって辺りが自分の考えです。
ちなみに自分は使えるほどのプレイヤースキル持ち合わせていないので当然封印していますね。
追記　被弾させるテロという事ですが、被弾させる＝自らも被弾ですよね？そんな事を意図してやる人居るんでしょうか？純粋に失敗してるだけだと思っちゃいますwでアレばほんの少しコミュニケーションとれば済む内容な気がします。

[happysky]

救出は消していいかなーって自分も思う。
ぎりぎりまで殴ってるとわかっていないヒーラーが救出してきて強制移動でいろいろロスになるのと、エレメンタルの外人まとめ大好きで救出でまとめ強要もおおい。
本来救出いるような若葉ちゃん助けても結局はなれて死んじゃうのも多いかな

[Rukachan]

まとめを強要するって言うけど救出でまとめを強要する方法ってあるんですかね？
先釣り行為して救出する行為をするなら「先釣りする奴は転がしても構わない」と言うのは運営側すらコメントしてる内容な訳なんですが。

[Muneharu]

まとめを強要するって言うけど救出でまとめを強要する方法ってあるんですかね？
先釣り行為して救出する行為をするなら「先釣りする奴は転がしても構わない」と言うのは運営側すらコメントしてる内容な訳なんですが。

その通りですねw
ロールプレイをしているのだから各ロール毎のプレイが出来ない人は通報対象でいいと思います。
まぁ自分なら一度その場で告知はしますが、無視されたらソレまでです。
まとめに関して言えばそこまでの理がないまとめをする人が主流化してたりソレが当たり前と思い込んでる初心者が多すぎる風潮も気になります。
まとめる進め方ってPT全体がそう向けて一致しないと成立しにくく苦痛になる行為だと。
ただこれらの事ってどっちにしてもプレイヤースキルの問題であって、救出等のスキルが悪い理由にはならないですよね。
本当に上手い人がいいタイミングで成功させれば助かるスキルなので、責めを受けるべきはプレイヤーであってそのスキルだとは思いません。
使う使わないはプレイヤー依存でスキルは保護方向で良いのでないですかね。

[micoM]

そもそも、救出をそのままか削除かという極端な選択を求めるのがおかしいと思うんですが…

とりあえず現状、救出は普通に使う分には何の問題も無いスキルであり
悪用したらの話はそもそも悪用する人が悪いというのが前提で、救出を削除しても解決はしない

使われることそのものが不快という方はまず、私には救出を使わないで下さいなどチャットで伝えたり自衛してみてはどうでしょう？
その上で、折衷案・代替案を考えるべきではないでしょうか？

自衛も何もせず自分が不快だから残して欲しい人がいようが削除すべきなどと言う不寛容は受け入れ難いものです

[tenla]

PvPでも迷惑行為で使われるようなアクションは
(性善説に頼っても解決しないから)削除なり制限なりされたでしょう？
少なくとも削除されれば、その手段を使った迷惑行為で被害を受ける人はいなくなりますよね。
他の手段を使って似たような迷惑行為が起きるようなら、それは他の手段に対しても対策をとればよいことです。

救出は悪だ！絶対に削除しろ　とまでは思いません　が、
救出を迷惑行為で使えないように仕様変更してほしい　のですけどね。

[Dolch]

まとめを強要するって言うけど救出でまとめを強要する方法ってあるんですかね？
先釣り行為して救出する行為をするなら「先釣りする奴は転がしても構わない」と言うのは運営側すらコメントしてる内容な訳なんですが。

あれは生殺与奪権もったヒーラーの発言なんで