タンク間バランスについて

[Rukachan]

メリットばかり取り上げられて発動条件、効果範囲、効果時間内で最大限軽減効果を期待する場合は自身は不動になるデメリットなどは無視されてますよねこの手の話題。インターベンションでもそうですけど。

パッセに関してはまあ５秒付与されるので使えない事もないですけどね、よくレンジとキャスがお漏らししてひとりだけ瀕死になってるとか多いですけど。
ヴェールに関してもヒーラーが全体軽減をいれるのに便乗すればいけるので負担と言うほどのテクはないですが。
ユーザーがそれらの知識をしっかりと持ってやるべき行動をちゃんとやってれば稼働するので他の全体軽減のような気軽さを持ってできない分だけ優遇はなくてもいいと思います。
操作性で性能差を付けるのは紅蓮以降やらない方針だった筈でこう言ったスキル関連も同じでいいんじゃないですかね。

[Falh]

ナイトの７０→８０で増えたスキルが４つ（ホリサ、インター、ロイエ、コンフィ）、TRAITSが３つ（シェルトロン、忠義、レクイエス）
戦士の７０→８０で増えたスキルが３つ（猛り、カオティック、インナー）、TRAITSが３つ（原初、インナー、スリル）※カオティックとインナーは置き換えなので実質１つ
暗黒の７０→８０で増えたスキルが５つ（ストル、漆黒波動、漆黒剣、ミッショナリー、影身）、TRAITSが２つ（暗黒、プランジ）※漆黒２種は置き換えなので実質３つ
ガンブレの７０→８０で増えたスキルが３つ（サークル、ソイル、ブラスティング）、TRAITSが１つ（ブラスティング）※ブラスティングは置き換えなので実質２つ

※例によってアクションリストからの抜粋になります。
性能云々はさて置き、ナイトが優遇されてるのは間違いないと思いますが如何でしょうか？
８０→９０帯で、ナイトもスキル追加１つで、かつ他のアクションとリキャ共有スキルを貰えたのなら戦士側への理解も進むのではないでしょうか。

[sisiru]

「現状でＳＴ枠におけるナイトが現状飛び抜けて他タンクと比べた場合に使用率がとても高い」と言う理由について話してきたと思いますが。
その理由は「ＳＴ枠におけるタンクの防御性能がＭＴ枠と違って重要視されない」と言う部分が大きい。これは開発の今までコンテンツに当てはまる為にユーザー側でそう認識されている。
バランススレの今までの流れでそう言う風に語られてきた訳です。私もその内容について納得しましたし、実際にそれでナイトがＳＴ確定になるのも当然だと言いました。

つまりはタンク性能が総合的に互角であった場合には「耐久性を犠牲にしてそれ以外を伸ばしたタンク」と言うのが選択されるのは自明の理でしょう。
そして防御性能の高いタンクは今後もＭＴ側での運用が期待される事となり、防御性能の低いタンクはＳＴ側としてそれ以外の個性を生かした運用方法が期待されるのは避けられません。

あくまで開発がそうする訳ではなく、ユーザー側が性能を見てからＭＴ側、ＳＴ側と言うように分類をしてしまうのでＳＴ側の防御面が強く重視されない限りはこの環境を変える事は難しいと思います。
そう言う意味で、開発の意図した「ＭＴ２とＳＴ２のように分ける」と言う事はなくとも、ユーザー側が「ＭＴ３、ＳＴ１に分けてしまう」と言う状況が起きてしまっています。
Lucia_Eさんが確か言ってたと思いますがコンテンツ側での調整は確かに限界があります。ＳＴで戦士をする場合にその有り余るＨＰＳの高さを活かせるボスを作ると言うルール縛りは厳しいでしょう。


そうすると調整方向としては「ＳＴ側の防御性能をナイト、またはガンブレイカーで並べる」と言う方向性にしない限りは総合的な評価で合わせる事は難しいと思います。
ガンブレイカーは現状で装備の揃う後期ではガンブレイカーが最適解になると言う性能を持っているのでナイト並にヒーラー負担が発生する状況でない限りは暗黒と戦士を結局は食うでしょう。
そう言う意味でナイトに合わせるのはどうかと言いましたが、後期なら別にいいのではないか、と言うのが現状思い直してます。
ナイトの防御面をガンブレイカーに近づける場合は、総合力を考えると火力を下げる方向でしょうね。個人的にはこれが一番まとまる方向性かなとも思います。

戦士と暗黒騎士に関しては現状の耐久面の高さを考えると「支援をそちらに分ける」と言うのはFateRuさんが言ってた気がしますが「結局はパッセ欲しい、ブラナイ欲しいってだけでしょう？」って感想しかないですね。
戦士がホルムの短リキャが使えない環境ではほぼ暗黒騎士に食われてる部分以外の「総合的なもので見たバランス」はよく整っていると思います。

蒼天時代から変わらない教訓としては「ＳＴは防御性能が低いがそれ以外の性能が高いタンクがやる」と言う常識はかわらないなと思います。
ＭＴしか出来ない縛りのあった暗黒騎士はともかくとして、ＭＴ性能の高いタンクがＳＴ側に廻ってしまった場合には防御性能を持て余してＳＴ専門になってるタンクの劣化にしかならないですしね。
中間ジョブをＭＴもＳＴも出来るように調整した場合には総合力が高まりすぎた結果にそれ以外考えられない勇者ジョブが誕生するのは見えてるのでないなーと思います。


とりあえすは言いたい事は言った感じ、自分の考え方としてはこんなもんです。

多分そこは見解が違いますね。ナイトの「デメリットが意識されない」というより「メリットが大きい」というのが正しいかなと。
そもそも仮に「デメリットが存在しないタンク」なんてなったとしても「メリットも無ければ使わない」となりますよね？
戦士、暗黒騎士に比べ防御性能が低めのガンブレイカー、ナイトという状態で「ガンブレイカーではなく、ナイトを使用する理由」があるわけですからね。
つまり「ガンブレイカーではなくナイトを採用する明確な利点」は存在するわけです。

原因は「ユーザーがSTの防御面を重視しない事」ではなく「ナイトに範囲軽減と無敵という他のタンクに比べた明確な利点が存在する」ではないでしょうか。
それだけ「範囲軽減の数」と「回復を必要としない無敵」の利点が大きい訳です。　それこそ「自己防御力の低さ」のデメリットを補って余りあるほどに。
恐らくですが「範囲軽減の価値」がとても高くなっている現状において、等価になっているようでなっていないのではないかなと。

そもそも「ST専門のタンク」が発生している現状が「どのタンクもMTST両方できるようにする」というインタビューから離れているわけですし。

後やっぱり「蒼天時代は戦士がバランスを崩していたと吉田Pが外部インタビューで答えていた」は出てこないのでしょうか…
読み違いとか解釈違いかな？という感じもあるので是非見て見たいのですが…

後なんでも「戦士が戦士がー」で話をすり替えようとするのはそろそろやめませんか？　本職が～とか思い込みで話されてもちょっとどうかなと。

[Max42]

攻撃性能を平にして、防御性能を平にして、支援性能も平らにするのもひとつの方向性ですね。
ただＤＰＳから「シナジー」と言う方向性が消えないのと同じく、個性を消すのは面白くないと言うのが開発側の考えなんでしょうね。
漆黒タンクで平らにしたらタンクつまんないと嘆くスレが立ってる訳でそれが答えだと思いますよ。

タンクロールの物足りなさは、スタンス廃止、スキルローテの簡略化、タンクマスタリーに対するものではないですか？
他ジョブと性能のバランスが近づく事につまらなさを感じる人がいたとしたら、ただの自分本位な人でしょう。反論のために他者の意見を歪める必要ないですよ。

逆に質問しますが、ナイトのバフが増えて他3職と遜色なくMTができるようになり、他の3職の全体軽減が強化され ST性能があがった場合、何か不都合があるでしょうか？

[Lucia_E]

結局のところ、『範囲軽減2枚持ち』などの強みを持つナイトに張り合える強みを他のタンクが持ち合わせていないのがダメなんですよね。
ナイトが嫌いといった感情的な理由がない限り、ナイトを外す理由はありません。
わざわざナイトをMTに採用する人はいないでしょうが、仮にMTとして使ったとしても範囲軽減2枚は使えなくなる訳ではないので『ナイトがPTにいることのメリット』が損なわれることはないですしね。
これが零式なり絶がタンク1構成ならメリハリはあったとは思いますが。

5.3や5.4で範囲軽減の調整は必須だと思います。ここを外して調整しても場当たり的な対応となり同じ話がループするだけですね。

[Rukachan]

多分そこは見解が違いますね。ナイトの「デメリットが意識されない」というより「メリットが大きい」というのが正しいかなと。
そもそも仮に「デメリットが存在しないタンク」なんてなったとしても「メリットも無ければ使わない」となりますよね？
戦士、暗黒騎士に比べ防御性能が低めのガンブレイカー、ナイトという状態で「ガンブレイカーではなく、ナイトを使用する理由」があるわけですからね。
つまり「ガンブレイカーではなくナイトを採用する明確な利点」は存在するわけです。

原因は「ユーザーがSTの防御面を重視しない事」ではなく「ナイトに範囲軽減と無敵という他のタンクに比べた明確な利点が存在する」ではないでしょうか。
それだけ「範囲軽減の数」と「回復を必要としない無敵」の利点が大きい訳です。　それこそ「自己防御力の低さ」のデメリットを補って余りあるほどに。
恐らくですが「範囲軽減の価値」がとても高くなっている現状において、等価になっているようでなっていないのではないかなと。

そもそも「ST専門のタンク」が発生している現状が「どのタンクもMTST両方できるようにする」というインタビューから離れているわけですし。

後やっぱり「蒼天時代は戦士がバランスを崩していたと吉田Pが外部インタビューで答えていた」は出てこないのでしょうか…
読み違いとか解釈違いかな？という感じもあるので是非見て見たいのですが…

後なんでも「戦士が戦士がー」で話をすり替えようとするのはそろそろやめませんか？　本職が～とか思い込みで話されてもちょっとどうかなと。

デメリットを考えずにメリットのみ考えると言う考え方は自分には出来ませんね。利点と欠点を考察せずにトッププレイヤーが利用しているとは到底思えないんですがそれが議論で相容れない場所でしょうね。
自分の中でタンク性能とは、どれだけ火力が出せるのか、どれだけヒーラー負担を減らしてヒーラーが攻撃にＧＣＤを回せるのか大きく分ければこの２つだと思います。

その上で安定攻略できる部分、最速攻略できるかどうかの部分、レイド最速クリアに適応してる部分などを加味した内容は目的に合わせてチョイスされるのだろうなと思ってますね。
自分としてはＴＡやらないし、ＤＰＳの足りている後期攻略での最適解は別にガンブレじゃなくていいなーと思いますし。

「蒼天時代は戦士がバランスを崩していたと吉田Pが外部インタビューで答えていた」とかはZedanさん（＝FateRuさん　＝Gone_Gorgeさん）だったと思うんですけど。
あの当時の戦士は本当に強かったしヴィントがオーバースペック過ぎたので納得してますが、自分はこのスレで出てきた事でそうなのかーくらいにしか把握してないので答えられませんよ。

[Rukachan]

ちなみに戦士がＳＴ方向に移動、範囲軽減２枚持ちになる方向性も別に構わないと思ってます。
その場合は原初の猛りを支援方向にシフトする事とか、スリル・オブ・バトルをスリル・オブ・ウォーのように変更する等の調整をしていけばいいと思いますね。
ガンブレイカーもカモフラージュ、暗黒騎士もダークマインドを範囲軽減のようにしてしまえばいいのではと思います。

総合力的な意味で丸めれば支援が伸びた分だけ別の所が下がるだけですし。

[Rukachan]

結局のところ、『範囲軽減2枚持ち』などの強みを持つナイトに張り合える強みを他のタンクが持ち合わせていないのがダメなんですよね。
ナイトが嫌いといった感情的な理由がない限り、ナイトを外す理由はありません。
わざわざナイトをMTに採用する人はいないでしょうが、仮にMTとして使ったとしても範囲軽減2枚は使えなくなる訳ではないので『ナイトがPTにいることのメリット』が損なわれることはないですしね。
これが零式なり絶がタンク1構成ならメリハリはあったとは思いますが。

5.3や5.4で範囲軽減の調整は必須だと思います。ここを外して調整しても場当たり的な対応となり同じ話がループするだけですね。

仮にＭＴ側になったとしてもナイトのメリットが損なわれていないのであればどうしてナイトがＭＴ側に行かないんでしょうかね？
ちゃんとユーザーはデメリット方面を見てますし、「ＳＴ側において」『範囲軽減2枚持ち』などの強みを持つナイトに張り合える強みを他のタンクが持ち合わせていないのがダメなんだと思いますよ。
堂々巡りになってる理由はメリットだけを見ていて、ＭＴ側とＳＴ側でのユーザーのタンクの評価方法の違いはないみたいに言ってる部分の認識の違いだと思いますね。

[Rukachan]

戦士がー、戦士がーって言われる理由は大体が戦士スレからの出張してきてる人ばっかりなのと
同じく不遇の立場らしいガンブレイカーの人からの要望スレッドは沈黙したままで、これに興味があるのは戦士スレの書き込みをしているユーザーばかりでしょうに。
戦士スレで要望してくださいって言われるのもしかたないとおもいますね。

内容も毎回のようにナイト憎し、ナイト憎し、この恨みははらさでおくべきかって感じなのでつい突っ込んでしまうんですよね。
現状でスペック的な扱いで不満を感じるのは戦士くらいだってのも理解できます。暗黒の劣化版みたいな感じでＳＴに言っても今期の４層でもない限りオールシーズン出番ないですし。

バランスを語るのであれば、「ナイトずるい。インビンずるい。範囲二枚ずるい」で完全に凝り固まって私の主張正しいそれ以外ないのって感じをなんとかして欲しいなと思います。
完全にメリットだけしか見てないのであればナイトがＭＴしてればいいんじゃねってなりますしね。

[sisiru]

とりあえずそんな連投されずに、投稿前に「もう内容は問題無いかな？」と一呼吸置いてみてはいかがでしょうか。

タンク性能を見る時に「火力」と「ヒーラーの負担軽減」というのは大きな要素であるのは同意ですね。
その「ヒーラーの負担軽減」においてナイトの範囲軽減の多さとインビンジブルが大きい為、STとしてナイトが採用される事になる。という話なのですけども。
「デメリットを見ずにメリットのみを考える」ではなく「デメリットとメリットを総合して考えた場合メリットがより大きくなる」というのが正しいという考えです。
ナイトとガンブレイカーを比較する場合、ナイトが防御性能の低さで-10点受けてるけど範囲軽減の大きさで+10点貰いインビンジブルで更に+10点貰っている。というような考えですね(数字は適当ですのでプラスとマイナスの合計をするとナイトのプラスが上回るとお考え下さい)

後は多少決めつけをなさる部分があると思いますので、そこを改めてみてはいかがかなと。
同一人物と思いたくなるのは同意ですが、確たる証拠も無く人に対し失礼とも言える決めつけを行うのはお世辞にも良い事とは言えないものです。
「ナイト憎しで発言しているんだ！」と思い込むから見え方がおかしくなっている部分は無いでしょうか？

冷静に読んでいただければ「それだけ「範囲軽減の数」と「回復を必要としない無敵」の利点が大きい訳です。　それこそ「自己防御力の低さ」のデメリットを補って余りあるほどに。」
という発言から「メリットのみを見ているのではなく、デメリットを考えてもそれを補える程に大きいメリットにだと判断している」と理解いただけるかと思います。