ヒラ(学者)からタンクさんへのお願い

[Akiyamashuuichi]

僕が言っているのは「（まとめたら大変な事になるので）誰もまとめ狩りなんかやろうとしない状態を生みだすべき」という意味です。
最新のIDにakiyamaさんが言う様な工夫が施されていても、結果的に今まで通りに「まとめ狩り可能」なのであれば、そのIDに施されている工夫程度では「意味が無い」って事が言えます。


１４のバトルってのは、多対多の戦闘であっても簡単に処理でき過ぎるんです。

複数の敵と戦う際に起こりえるはずの「リスク」という物が、あまり満足にゲーム化されてません。
だから「まとめ狩りをしちゃえばOK」という状態に陥りやすいです。

さらに前にも書いた様に、１４のIDは「敵の配置」も「敵の数」も「敵の行動手順」もほとんどが固定式なので「想定外の出来事」なんてほとんど起こりません。
だから「どこからどこまでの敵をまとめても大丈夫か」なんて事がユーザー側にあっさりと想定されてしまう。

しかも、何度遊んでも特に変化が起こらないから、ユーザー側からみたらあまり面白味や刺激がなく、余計に「とっとと終わらせたい」という心理が働きます。

それに今のIDみたいな、何が起こるか決まっている「超ソレアリキ設計なコンテンツ」で他者と共闘させたら、「ソレアリキの内容を知ってる人と知らない人の落差」が異常に発生します。
この落差が「まとめる人（まとめに慣れた人）と、まとめについて行けない人の落差」などを引き起こします。

オンラインで他者と共闘させるなら「慣れてる人であっても、何が起こるか分からないからあまり雑で強引なプレイは出来ない」という状態を生みだす事が重要だと思いますが
１４のIDってその手の配慮はほとんど施されてません。

ほう？まとめというテーマに切り込んでもうちょっと詳しくお願いします

[Zballantine]

しかも、何度遊んでも特に変化が起こらないから、ユーザー側からみたらあまり面白味や刺激がなく、余計に「とっとと終わらせたい」という心理が働きます。

内容は関係ありませんね。IDは各トークン、経験値目的が多数であって「とっとと終わらせたい」はCF利用者の多くが思っている事でしょう。
仮にNekohebiさんの理想の道中雑魚が導入されても「とっとと終わらせたい」は変わりません。
難易度上がる分、初心者が混じった時のＣＦのだるさが今以上になるくらいです。

いっそ道中も1Ｇに減らして、その分Nekohebiさんの言う濃い雑魚にすれば時間問題も楽しさもー
と思ったけどそれだと戦闘苦手な人がクリアできなくなる問題が出るので良くないですね。

それに今のIDみたいな、何が起こるか決まっている「超ソレアリキ設計なコンテンツ」で他者と共闘させたら、「ソレアリキの内容を知ってる人と知らない人の落差」が異常に発生します。
この落差が「まとめる人（まとめに慣れた人）と、まとめについて行けない人の落差」などを引き起こします。

オンラインで他者と共闘させるなら「慣れてる人であっても、何が起こるか分からないからあまり雑で強引なプレイは出来ない」という状態を生みだす事が重要だと思いますが
１４のIDってその手の配慮はほとんど施されてません。

あえてソレアリキという表現に合わせますが、ソレアリキだからこそ「こうすればいいよ」って教えやすいし、
1Ｇ単位で進めば雑なプレイ、または下手なプレイでもクリアできるようになっています。
中級者が初心者をフォローできる程度がＩＤの適正難易度かなと思います。
上級者が退屈なのは、エンドがあるんでそっちで解消してもらうって事で。

[Rukachan]

個人的には勝手にまとめをするタンクが悪いみたいに言うけど、方針も伝えずに自分の意に沿わなかったら抜けるヒーラーも同レベルで悪いでしょ。
開始から挨拶だけしかなくて相手がまとめたら抜ける。タンクがやったから私は悪くないです。被害者です。って感じに毎回なるのが正直になんだかなーと思いますね。

意思疎通が成立しない事で問題が発生する、のであれば意思疎通が成立する方法を取るべきであるということを私は述べています
そして無言でのコミュニケーションでは不足である、だから言葉を使ったコミュニケーションを行うべきと申し上げています

だからヒーラーが嫌ならヒーラー側がちゃんと主張すれば終わると思います。
まとめないでください、って言われてまとめるタンクとかそんな意思疎通が出来ない人はタンクが悪いってなるけどね。
方針決めずにそのままついていけばヒーラーも「まとめる可能性」を視野に入れて行動しなければならなくなるし、安全性はかなり上がると思うよ。

[Rukachan]

最初にまとめに行ったタンクが悪いって主張になるかもしれないけど
別に１グループ進行で行くのが普通と何処かで定められている訳でもない訳だから２グループ行く人に当たる可能性はある。

たまにエキルレならともかくなんて言う人も居るけど、私が初心者で遊び始めた頃からエキルレは２グループ進行して当たり前みたいな事は誰も言わなかったし。
既にもう遊んでいる人達がそれが常識みたいに遊び続けた結果に出来た常識で、通常ルレでも現在は２グループ進行で行く人を結構見かけてる。
だからこそ、公式が１グループ以外は特殊な遊びで身内以外ではやるな、みたいな事を言ってそれが広まらない限りは「通常ルレは１グループが常識」も全員が通じる訳でもないし。
漆黒の通常ＩＤでは敵が痛くて硬いからやるべきではないと言う人が居てもそれが万人共通の認識である事はない。

タンクのせいにして此処でまとめをするタンクは非常識だとか特定の人しか見てない場所で言い続けるよりも
開始時にマクロの一つも流してトラブルを未然に防いだほうがいいし、まとめられて嫌な思いをした人にもマクロ流して主張する方法広めた方が有意義だと思うな。
その方がタンク側も気楽に出来るだろうと思うかな。ヒーラーはどっちでもいいならまとめる可能性も考えた上で一緒についていけばいいし。


此処で幾ら「無言でまとめるタンクは悪い」と主張しても実際にやってる奴を此処に居る人が止められない訳で。
１グループ進行しか出来ないようにしてほしいと要望立てるなりして、まとめ自体を根絶するように開発に訴えかけた方がいいんじゃないかな。

いい加減に無駄なネガティブキャンペーン止めて欲しいわ。

[Nekohebi]

飽きやすいかは知りませんがここでの問題はユーザー同士がコミュニケーションを取れば解決できる問題なので........

内容は関係ありませんね。IDは各トークン、経験値目的が多数であって「とっとと終わらせたい」はCF利用者の多くが思っている事でしょう。

それは「ID構造は今の物だけで良い」と概ね満足している人からみた意見ですよね。

だけどIDって昔から「もう飽きた」「いつも代わり映えがしない」「単調で面白くない」「もうIDはボス戦闘以外要らないのでは？」とまで言われてますから
そう感じている人達からみたら、IDの道中なんて「もう、まとめて狩ればいいじゃん」って感じの大雑把なプレイになっても何ら不思議では無いです。

また、極や零式ってのはむしろ「ソレアリキなコンテンツの決定版」ですから、「知っている人と知らない人の落差が最も出やすいコンテンツ」であり
僕が言っている「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコンテンツ」とは真逆のコンテンツです。

それに僕は「上級者用の遊びが必要」と言っている訳じゃないので、極や零式が有ろうが、今のこの問題に関しては特に何の意味も持ちません。



初見だろうが経験者だろうが、どちらであっても「次に何が起こるか分からない」という平等性とリアリティの中で共闘させる。
そういう「平等性の出し方」だって有るわけです、ゲームってのは。

だけど１４って昔から「ソレアリキの固定式な作り方が生み出すタイプの平等性」の事しか考えられてないです。
まるで「平等性とはこれしかない」と思っているかの様に。

平等性にも実は種類があり、「どのタイプの平等性が自分に合っているかなんて人それぞれ違う」という事を１４の作り手の方達にまず知って欲しいですね。

[Nekohebi]

ほう？まとめというテーマに切り込んでもうちょっと詳しくお願いします

ユーザーがIDで「まとめ」を行うのは「まとめても平気だって分かっているから」です。


例えばFF１１の場合、１４みたいなまとめ行為を行うと、盾がすべての敵のタゲを保持できなくなります。
広範囲で一気に複数の敵のヘイトを稼ぐ技が少ないし、１１の場合は被弾する事でヘイトが減少する仕組みがあるので。

それに加えて他にも色んな「１４にはないリスク」みたいなのがあるから、１１って１４みたいな大雑把なまとめ狩りは殆どやりません。
多対多の戦闘を「１１より行いやすい」というのは、これは１４のメリットでも有るので別に構わないですが、それにしてもちょっと「度が過ぎる」と思います。


それに加えて14のIDは「敵の配置から何から何までほぼ固定式」なんだから、余計に「まとめても平気」って事が簡単に想定できますよね。

例えばDDではトラップ等で敵がドバっと複数沸いたり、そもそもダンジョン構造がランダムなので敵の配置や数も、ユーザーには良く分かりません。
だからDDでは通常IDほどの安易な「まとめ狩り」は困難だと思います。


そうでなくても１４は「まとめ狩りしやすいバトルシステム」なのに、それに加えて「まとめ狩りしやすいコンテンツ条件」までセットで毎回毎回提供したら
そりゃまとめ狩りが横行するのは当たり前ですよね。

しかも「まとめ狩り」って、ユーザー側が意図的に発生させている事だから、それで死者が出たとき等には「対処しきれなかった誰かのせい」という印象が強くなります。
これが「コンテンツ側が引き起こしたトラップなど」であれば、まだ「コンテンツ側に、敵側にしてやられた」と思えるけど。



他の方への返答でも書いてますけど、ゲームって「未来は誰にも分からない」という条件を生みだす事で発生させる「平等性の出し方」ってのがある訳です。
１４でもそろそろ「そう言うタイプの平等性の出し方」に着目すべきなんじゃないですかね。

[GGPanda]

それは「ID構造は今の物だけで良い」と概ね満足している人からみた意見ですよね。

だけどIDって昔から「もう飽きた」「いつも代わり映えがしない」「単調で面白くない」「もうIDはボス戦闘以外要らないのでは？」とまで言われてますから
そう感じている人達からみたら、IDの道中なんて「もう、まとめて狩ればいいじゃん」って感じの大雑把なプレイになっても何ら不思議では無いです。

また、極や零式ってのはむしろ「ソレアリキなコンテンツの決定版」ですから、「知っている人と知らない人の落差が最も出やすいコンテンツ」であり
僕が言っている「知っている人と知らない人の落差を出し過ぎないコンテンツ」とは真逆のコンテンツです。

それに僕は「上級者用の遊びが必要」と言っている訳じゃないので、極や零式が有ろうが、今のこの問題に関しては特に何の意味も持ちません。



初見だろうが経験者だろうが、どちらであっても「次に何が起こるか分からない」という平等性とリアリティの中で共闘させる。
そういう「平等性の出し方」だって有るわけです、ゲームってのは。

だけど１４って昔から「ソレアリキの固定式な作り方が生み出すタイプの平等性」の事しか考えられてないです。
まるで「平等性とはこれしかない」と思っているかの様に。

平等性にも実は種類があり、「どのタイプの平等性が自分に合っているかなんて人それぞれ違う」という事を１４の作り手の方達にまず知って欲しいですね。

私の投稿の冒頭だけ引用するとそうでしょうけど

Nekohebiさんが言う通り「ID構造のバリエーションをもっと豊富にする」が実現したらID周回が面倒で逆にユーザーが減ると思います
「知ってる人と知らない人の落差」だって単なる経験の差によるもので仮に"ID構造のバリエーションを豊富"にされるとその差はさらに拡大するかと

って書いてるんですよね
ランダムランダムがやりたいならDDや別のゲームではありますが不思議のダンジョン系列をやるのがいいかな、と

レベリングのために周回するIDがランダム要素だらけになったらIDなんてメインストーリーで1回やって終わりの人が増加するのですがそこには触れないのでしょうか？

というかスレッドに全く関係ない"IDの構造に関する議論"がしたいなら新規スレッドを建ててくださいな
既にこのスレッドに関する問題の解決策は出てるんだ。実用する人が増えるかは別だけども

[Akiyamashuuichi]

相手に気遣いをすべきである[/B]というだけのお話なのです

途中抜けしたくなるほどを嫌な思いを全く関係ない他人にさせた事ではないでしょうか

ボクは信条上の理由で全裸である事が多いですが、それだって不愉快になる人はいますけど、「相手が嫌だと表明したらその人のそばでは服を着ておく」ぐらいはしますよ
まとめだってそうです、ボクがしてる「嫌だって意見表明した人がいたらやめる」のも気遣いでしょ？
ちゃんとコミュニケーション取ろうって理屈だと、別にこっちは「まとめ嫌と言われても一度はやりましょうよ」「全滅してもバフリキャ全部あがったのでもっかいまとめたいです」
って言って本心に従って議論したり、再度突っ走っても良いんですからね、そうしないのは気遣いでしかないです


途中抜けというのはシステムにペナルティが用意されてる以上、出来る限りやるなって言われてる事です
ましてやそれを無言でやるというのもなかなかに失礼な事なので、
ことさらにタンク側から問題解決をして下さいと言われても、
途中抜けされても別に何も感じないし、それが問題とも思わないし、そんな失礼な人を想定してタンクが先手を打ってチームのご機嫌取りする必要は無いですね
（タンクが途中抜けされてめっちゃ悲しい気持ちになるって思うなら最初から一言言っておけばいいだけですし）


ここで出てくるのがさっきの非対称性ですよ
まとめたいという意思は伝わりやすいけど、まとめないでくださいって意思は言わなきゃ伝わりにくいのです
伝わりにくい方が伝えればそれで済む話なのです

[sisiru]

個人的には勝手にまとめをするタンクが悪いみたいに言うけど、方針も伝えずに自分の意に沿わなかったら抜けるヒーラーも同レベルで悪いでしょ。
開始から挨拶だけしかなくて相手がまとめたら抜ける。タンクがやったから私は悪くないです。被害者です。って感じに毎回なるのが正直になんだかなーと思いますね。



だからヒーラーが嫌ならヒーラー側がちゃんと主張すれば終わると思います。
まとめないでください、って言われてまとめるタンクとかそんな意思疎通が出来ない人はタンクが悪いってなるけどね。
方針決めずにそのままついていけばヒーラーも「まとめる可能性」を視野に入れて行動しなければならなくなるし、安全性はかなり上がると思うよ。

そうですね、私も特に言及されなかったので記載していなかったのは落ち度です。申し訳ありません。
まとめという行動の正否、よりも「人によってはコンテンツから退出したくなるような行為であると自覚しつつ行う」事が問題であると思っています。
また「嫌だからと無言で退出する行為」もパーティーメンバーには迷惑行為なわけで、それもはっきりと悪い行為であるかと思います。
はっきり言うとコミュニケーションを取らないお互いが悪い(そして迷惑と思うのはそのやり取りと無関係に退出によるデメリットを強いられる第三者であると)

結局結論が同じになってしまうのですが、コミュニケーションをしっかりとりましょう。としか言えないと思うのですよね。
まとめ進行を嫌がる人がいる、と知っているなら一言声をかけてみる
まとめ進行が嫌である、ならそれをしっかり伝え、1グループ進行にしてもらえないかと提案する
互いに自分の意見に意固地になるのではなく、じゃあちょっとこっちが歩み寄って行こうかくらいの気持ちで接する(1グループまとめてみて、いけそうだからやってみよう。ごめん回復専念でMPが大変だから1グループずつにして欲しい。と提案するくらいも良いかなと)

[Akiyamashuuichi]

略

だいたい理解できたと思います、問題点の指摘も解決方法も内容的には同意します


ただね、吉田氏は毎回追加されるＩＤについて「定食コンテンツ」と言ってますし、「定食出なくなった料理屋は廃れるだろォ、ガーロンドォ…！？」ってところなんですよ
ＩＤはね、基本的に楽しさを目的とする場所じゃなくトークン集めるためとかレベル上げるとかの定食コンテンツだと思っています
（それでも現時点でただまとめればいいだけじゃなく、それなりに工夫したり腕の見せ所的な余地もあるように作られてはいる）

ボクはやらないけどモブハンだけやってトークン集めてる人もいますし、エウレカ…は興味なかったですけど、空島みたいなコンテンツでしょ
空島で何が起こるか分からない雰囲気の中、タンクで敵釣って2匹ぐらいまでならまとめても大丈夫…かと思ったら突然沸いてリンクした、やべえｗｗ
でも他PT取ってくれたｗｗみたいな事は経験したので、そういう楽しさはありましたよ


仮にＩＤが無くて空島しか無かったらそりゃトークン集めにみんな空島行くし、まとめるまとめないなんてのはまさに絶対出てこないですよ
でもボクらが愛した、学校帰りに揚げ物屋さんでおばあちゃんに「いつもの！」って言ったら新聞紙に包まれたコロッケが出てくるような、そういう感覚は味わえなくなります
おばあちゃんの揚げ物屋さんをどうしたらキレイなカフェにしてより沢山の人が楽しめる場所にするかって議論してもね、別にコーヒー飲みたいわけじゃないんですよ
「そう言うタイプの平等性の出し方」をわざわざ今のＩＤに持ち込む必要がありますかね？そんなにＩＤが嫌いですか？おばあちゃん…