タンクの火力はダメでヒラの火力は許す理由を教えて下さい

[Akiyamashuuichi]

細かく検証したわけじゃないですが、装備更新での火力上昇率ってタンクとDPSで特に変わりないような？
ダメージ計算式は基本乗算で成り立っているようなので、乗除の補正がかかる分には値が変わるだけで率に変化はないはずです

例えば、同じステータスでDPSなら100、タンクなら60の火力だったとして
装備更新でDPSが110になるなら、タンクは66になる
これを見てDPSは10増えてるのにタンクは6しか増えないおかしい、とは思いません
両方とも10%増えてるので同じ成長率と感じます

実際にデータがそろって検証した結果でタンクの成長率が低いのが問題視されているならごめんなさい

見返したら同じこと言ってる人いたんですけど、誰も触れられてないし、「装備更新での伸びしろが悪い」ってもしかして本当に単なる思い込みの可能性ありませんか…？

[Akiyamashuuichi]

もし「タンクの装備更新による火力の伸びしろが少ないのが問題」というのであれば、
木人には反映されていてしかるべきなので、１層と４層で倒すのに必要なＤＰＳの比較をしてみたんですが

ナイト　　　１層　７３９１．７７
　　　　　　４層　８３４５．４４
　伸び率：１２．９０％
ガンブレ　　１層　７３６７．１１
　　　　　　４層　８３２０．８８
　伸び率：１２．９５％
機工士　　　１層　１１２２３．３３
　　　　　　４層　１２６７０．４４
　伸び率：１２．８９％
竜騎士　　　１層　１１４０４．２２
　　　　　　４層　１２８８４．２２
　伸び率：１２．９８％


伸び率は一緒ですよね？
少なくとも公式的には「同じ程度に装備更新をしたらＤＰＳもタンクも同じ程度には伸びる」と言えるようなので、
ここで「タンクは装備更新での伸びしろが少ないのが問題」という主張をするのであれば、
それはこれを覆す確固たる数字（根拠）が無ければ成立しません


というわけで

とりあえず現状のエンドを終えて思ったことが、タンクの”装備更新での伸び代”がロール間で低いのが問題だと思います。

この方が数字が出せないのであれば、思い込みで喋ってるだけになるので、それは危険な事だと思いますね



（追記）
竜騎士のところ逆になってたので修正しました！

[SidiSouza]

もし「タンクの装備更新による火力の伸びしろが少ないのが問題」というのであれば、
木人には反映されていてしかるべきなので、１層と４層で倒すのに必要なＤＰＳの比較をしてみたんですが

ナイト　　　１層　７３９１．７７
　　　　　　４層　８３４５．４４
　伸び率：１２．９０％
ガンブレ　　１層　７３６７．１１
　　　　　　４層　８３２０．８８
　伸び率：１２．９５％
機工士　　　１層　１１２２３．３３
　　　　　　４層　１２６７０．４４
　伸び率：１２．８９％
竜騎士　　　１層　１２８８４．２２
　　　　　　４層　１１４０４．２２
　伸び率：１２．９８％


伸び率は一緒ですよね？
少なくとも公式的には「同じ程度に装備更新をしたらＤＰＳもタンクも同じ程度には伸びる」と言えるようなので、
ここで「タンクは装備更新での伸びしろが少ないのが問題」という主張をするのであれば、
それはこれを覆す確固たる数字（根拠）が無ければ成立しません


というわけで



この方が数字が出せないのであれば、思い込みで喋ってるだけになるので、それは危険な事だと思いますね

興味深い検証ありがとうございます。
1点
竜騎士は、1層と4層の数値は逆でしょうか？

[Dmtm0]

数字ではありませんが、STRによる与ダメージ上昇量が他ロールの約7割というのは海外の方の検証による計算式があります。
http://www.eorzean.info/archives/32635911.html

また、レベルとアイテムレベルが上がっていくうちに徐々に数値が離れるようになっている、とプロデューサー自ら発言されてもいます。
https://dengekionline.com/articles/1809/

[Akiyamashuuichi]

ありがとうございます、インタビューで言ってる内容って、まさにボクが言ってる内容と同じじゃないですか？
１層レベルだとナイトと機のＤＰＳの差は３８３２
４層レベルだとナイトと機のＤＰＳの差は４３２５

こんな風に「徐々に差は大きくなる」わけです（常にタンクはＤＰＳの〇割の火力という風に設定されているのだから）
これを指して「伸びしろが少ない」といってるのであればちょっとおかしいかな、増やせば逆にタンクの方がＤＰＳ伸びるじゃんってなっちゃうから
タンクはＤＰＳのＤＰＳに近づくことが出来ず離され続けるわけです、そう、アキレスは亀を追い越せませんが、亀はアキレスに追いつけないようにね…

[Akiyamashuuichi]

その計算とインタビューを見るとやはり「ＤＰＳは１００、タンクは７０、ヒーラーは５０」（仮です）みたいに限界点がある程度決められているので、
「タンクだけ装備による伸びしろが悪い」という表現は誤りですね

例えば４層の武器・胴で
斧は基本性能　＋１２２　　ＳＴＲ５４４　　　ＳＴＲ＋４９２
槍は基本性能　＋１２２　　ＳＴＲ５４４　　　ＳＴＲ＋４９２

となっていますが、これで斧がＳＴＲ５００になってるとか、胴がＳＴＲ＋４７０になってるとかだと、
「ただでさえ７割なのについてるステも少ないのかよ！伸びしろ悪すぎ、いい加減に汁！」と言えます。

・・・が、そうじゃないですからね。


今のこの状態に異を唱えるってことは、
装備による伸びしろどうこうじゃなく、単に「ＤＰＳの７割じゃなくて８割にしてくれ」とか、「タンクだけ装備更新した際の火力をのばせ、最終的にはＤＰＳ１００のタンク８５で良い」とかの、
そういう主張にしかならんと思いますよ。とすれば、それに相当するような妥当な理由を持ち出すのが必要ですね。

[Dipper]

タンクだけVITに強化補正がかかっていたり
タンク用装備だけ防御力が極端に高かったり
タンク（とヒーラー）だけ追加のサブステータス(不屈・信仰)を持っていたりと
特殊な補正は既存も含め他にもあります、誰も問題にしていないだけで

STR補正の件も、内容自体は妥当なものなはずなのですが
タンクマスタリーというスキルによって「タンクだけがマイナスの補正を受ける」というのが気分的に嫌なのだと思います
他ロールの○○マスタリーに「STR/DEX/INT/MNDの上昇に伴う与ダメージの上昇量が増加する」という効果を付けて、結果的に同等になるのなら
ここまでの不満は出なかったのでは無いでしょうか

[Akiyamashuuichi]

段々まとまってきましたね、

とりあえず現状のエンドを終えて思ったことが、タンクの”装備更新での伸び代”がロール間で低いのが問題だと思います。
確かにHPは上がっていくため装備更新の恩恵はあるといえばあるのですが、今後の5.２，5.4での装備更新の際タンクマスタリーの影響で火力面では常に7割補正がかかる点に非常に危機感を抱いています。
特にタンクロールだけ補正7割で行くとなると今後のレイドではpt内でのロールDPSの火力重要視が高まることは間違いないと思います。

特に今、DPSの指摘はハラスメント対象になるため、火力足りないDPSへの指摘も出来ず全体のフラストレーションが溜まりやすくなりますし、
DPS内での火力格差も激しいのでいくら運営想定だとどのジョブでもクリア出来るからと言ってプレイヤーからしてみれば火力でるジョブのみ募集するのは目に見えてますし、
なにより、現状ただでさえレイドでは最大人数を誇るはずのDPSロールが不足しやすいため、今後DPSロールの責任が増していくことにはレイド人口の減少につながると思います。

本筋はズレますが、DPSが火力だすのはそういうロールなんだから当たり前という意見も分かりますが、問題なのはエンドコンテンツパーティにおける火力補償をシステムでサポートされていない点です。
例えば、木人壊した方のみの条件でDPSを募集する、火力をだせるDPSを募集するシステムがないということです。
今までならDPSロールの火力不足はまあヒラタンクが頑張れば補えるでしょだから木人討滅戦を条件にしなくてもいいよねという性善説みたいな考えのもと、RFやpt募集にもそういった条件設定がなくてもなんとかなっていましたが、今後はさらに求める声がでてくると思います。
そういうシステムサポートがないならば、ロールDPSへの火力指摘もハラスメント対象外にしていくべきなのではないかと。（現実的ではありませんが）

個人的には素直にタンクマスタリーの火力面での補正は見直してほしいですね。
タンクは、火力面で見ればGCD消費して回復するヒラとは違ってGCD腐らせないように殴り続けるDPSに近いロールですし火力あっても問題ないと思います。さすがに紅蓮時のようにDPSを超えかかるレベルだと問題がありますが。

この方が言ってるのは伸びしろが悪いとかじゃなくて

「今まで可能であった、”防御スタンスを切る事で２５％の火力アップを得られる”というドーピング的火力増強手段は消えました。
　故に、ＤＰＳに比べるとシンプル操作のタンクはスキル回しによる伸びしろが少なく、シナジー合わせしても大差なし。そして火力は常にＤＰＳの７割で頭打ちです。
　このままではＤＰＳの低いＤＰＳを引いた時にクリア困難になるし、ＤＰＳの責任が重いとみんなＤＰＳやらなくなるので、何かしらタンクの火力上げる手段をください。
　もしくは低ＤＰＳを募集段階で弾く手段をください。」

って数行でまとめられると思います。

[Akiyamashuuichi]

タンクだけVITに強化補正がかかっていたり
タンク用装備だけ防御力が極端に高かったり
タンク（とヒーラー）だけ追加のサブステータス(不屈・信仰)を持っていたりと
特殊な補正は既存も含め他にもあります、誰も問題にしていないだけで

STR補正の件も、内容自体は妥当なものなはずなのですが
タンクマスタリーというスキルによって「タンクだけがマイナスの補正を受ける」というのが気分的に嫌なのだと思います
他ロールの○○マスタリーに「STR/DEX/INT/MNDの上昇に伴う与ダメージの上昇量が増加する」という効果を付けて、結果的に同等になるのなら
ここまでの不満は出なかったのでは無いでしょうか

まあそういうものかもしれませんね、TANKの装備がDPSと同ステ＆マスタリーで補正とかではなく、純粋にTANK装備のSTRが一律低めだったら
「伸びしろが悪い」とか言われず単に「もっとDPSを」という表現とられてたと思います
そういう認識的なごまかし方は結構大事ですね、意見を出すほうにしても

[judy123]

計算式ちゃんと見たほうがよいです。

この計算式から読めるのは、タンクは攻撃力に紐づくSTRの価値がDPS、ヒラに比べて低く、その分VITが高い。つまり実際に「伸びしろが低い」です。

これはATKスタンスがどうこうやスキル回しがどうこうでなく、レベルデザイン・成長曲線の話です。

エデン4層をベースに考えてみると
DPS 12500（16.6%）
TANK 7500（10%）
HEAL 5000（6.6%）
PTDPS 75000

これが現状ですが、これから倍のPTDPSがだせるILになった時に、現計算式のままだと、PTDPSに占めるTANKのDPS比率が確実に下がります

比が10%で維持される場合TANKのDPSは15000であるべきですが、12500程度で8.3%ほどになるんじゃないでしょうか。

これは「差が大きくなる」という言質のとおりで、影響的には通しで、おそらくタンクがヒラに負けるケースが今より発生しやすくなるのではないでしょうか（良し悪しは別として）

その分HPがあがるのでエキルレまとめが余裕！と感じられたりするのが、5.xのTANKのご褒美のUXかもしれません。

ただレイドだと実HPがあまり意味がなさないので（戦士の強みが感じにくいもコレに起因してそうです）、DPSというわかりやすい数値にタンクだけ計算式による成長曲線の枷がついていることが問題視されているのでしょう。

おそらく紅蓮からPTDPSのロール比をいきなり変えると反響も大きいでしょうから徐々に下がるようにしたのでしょうし、この先TANKが下がったPTDPSバランスが開発の目指すロールDPS比なのかもしれません。

「ヘイトを稼いでタゲをとるのがTANKの本質であって、今までDPS出せすぎたよね」
は開発の意図ですが、その解決法として「成長曲線をTANKだけ低くする」というアクションが、自身の成長感、他ロールとの差など、総合的なUXとしてどうなのか？が論点かなという気がします。