他MMOでの居心地がよかった要素について

[noritamago]

じゃぁ「Ｔ２ＷとＴ２Ｗ的要素」の違いって何でしょうか？？

このスレッドでもコンテンツ寿命の長さと1回で満足できる時間の長さについて言及がありなるほどと思いましたが、みなが嫌うT2Wは後から始めた人は絶対にWにならないようなもの。
T2W要素は時間をかければより有利になるという点だけ。抽象的だと大抵のことには当てはまるので（時間がたくさん取れればレイドレースに有利とか）、具体的な話がよいかもしれません。
私はいくら時間かけても何もかわらないのは嫌ですが、それをもってT2Wがよいというと誤解を招くとわかりました。

[noritamago]

# 前の投稿と同じ場所にぶらさがっちゃいましたね。まだフォーラムの使い方わかってなくてすみません。
いいかげん空気読めと言われそうですが。
想像した議論のながれ
Ａさん；FF11好き好きFF14プレイヤー
Ｂさん：FF11もうやりたくないFF14プレイヤー
Ｃさん：FF11やったことないFF14プレイヤー

例１ とりあえず言いたいこと言って話題を提供する
Ａ「FF11は○○がよかったね」
Ｂ「私は○○なんて××だから嫌いだった」
Ｃ「××なんて嫌だ」
おわり

例２ FF14でもやりたいけど無理そう
Ａ「FF11は○○がよかったね」
Ｂ「私は○○なんて××だから嫌いだった」
Ｃ「××なんて嫌だ」
Ａ「○○は××かもしれないけど△△なところがよかった」
Ｂ「そうかもしれないけど△△は～なんだから××にしかならないでしょう」
Ａ「そっかーそうかもね」
おわり

例３ FF14にもあるよまたは新要素
Ａ「FF11は○○がよかったね」
Ｂ「私は○○なんて××だから嫌いだった」
Ｃ「××なんて嫌だ」
Ａ「○○は××かもしれないけど△△なところがよかった」
Ｂ「そうかもしれないけど△△は～なんだから××にしかならないでしょう」
Ｃ「△△がよかったんなら○○なんて知らないけど、□□みたいのでいいんじゃない？」
Ａ「□□は△△とは違って△△はもっとこう～なんだけど、□□の要望出してみる」
おわり

こう思ってたというだけでこういうふうに進めてほしいと思っているわけではありません。
予想外だったけど嬉しかった反応
Ｃ「○○面白そうですねぜひ14でもやってみたい」

[Lucia_E]

最初に実装分の青の遊びが「約５０時間分」だったとしても、その５０時間分の遊びを「遊びきれる人」もいれば、「次の青の追加分が来ても、前の５０時間分のソレが終らない人」だって出ますよね。
つまりLuciaさんの言っている５０時間だとか１０００時間のあの例は、Ｔ２Ｗ要素が有るか無いかではなくて、「約５０時間あそべば、Ｔ２Ｗ要素が底をつく」と言うだけの事なんです
だから例えばその５０時間分の要素すら遊びきれない人にとっては「５０時間も遊べる人の方が有利」って事は変わらないんですよ。

だから「青は約５０時間分のＴ２Ｗがある状態」なんです
ここまで読んだら、「ただの言葉遊び」「物は言いよう」に聞こえるかもしれませんが、そうでは無いです


要は「それくらいのＴ２Ｗボリュームなら、現１４プレイヤーにとっても許容範囲内」って事なんです
これは他の方もこのスレで発言してますが、つまりは現１４プレイヤーは「Ｔ２Ｗ要素が一切受け入れられない」という訳じゃなく、「度を過ぎたＴ２ＷはＮＯ」と言うだけです

だったら、僕が＃９７に書いたような要素を盛り込んだ遊びが１４で実装されても、そのＴ２Ｗボリュームが「度を越さない」なら、普通に現１４プレイヤーに楽しんでもらえる可能性が見込めるって事です


それなのにフォーラムでは１１の話しが出ただけで「時代に合わないＴ２Ｗ」「だから１１なんて引き合いに出すな」と言う人が後を絶たないですよね。

そう言う方達は「現１４プレイヤーが拒絶する程のＴ２Ｗボリュームを生み出す要因が何であるか」という事をきちんと把握しないまま
ただ「１１は膨大なＴ２Ｗゲーム　→　１１を参考にしたら１４もそうなる」という風に簡単に結論付けてしまってるだけじゃないのか？って言いたい訳です

いや、貴方のいうのはT2Wすらないです。
二度目になりますが、貴方の持っているT2Wは認識が違っています。（この場合、理解すらしていないとも言えますが。）

なので長々とNekohebi式T2Wとその展望に関する見解を述べてますが、その内容に興味はありませんし、
私は「青魔は先行者が有利とならない」点を述べていることについて
Nekohebiさんが「青魔は先行者が有利となる」ことを「ただの言葉遊び」「物は言いよう」ではなくきちんと根拠立てて反論してくれることを望んでいます。

反論出来ないなら出来ないで構いません。
それをもって「青魔は先行者が有利とならない」と認識をして貰えればそれ以上は何も望みません。

[noritamago]

私も認識が違っていたようで、Winとか有利というのは自分が前の自分よりということも含めていましたが、一般的には他者との競争で使われる言葉なのかなと思いました。
解決するには定期的にキャップをつける、徳政令みたいにいったんリセット、クイズ番組みたいに逆転チャンスを設けるとかでしょうか。

[sijimi22]

最初に実装分の青の遊びが「約５０時間分」だったとしても、その５０時間分の遊びを「遊びきれる人」もいれば、「次の青の追加分が来ても、前の５０時間分のソレが終らない人」だって出ますよね。
つまりLuciaさんの言っている５０時間だとか１０００時間のあの例は、Ｔ２Ｗ要素が有るか無いかではなくて、「約５０時間あそべば、Ｔ２Ｗ要素が底をつく」と言うだけの事なんです
だから例えばその５０時間分の要素すら遊びきれない人にとっては「５０時間も遊べる人の方が有利」って事は変わらないんですよ。

だから「青は約５０時間分のＴ２Ｗがある状態」なんです
ここまで読んだら、「ただの言葉遊び」「物は言いよう」に聞こえるかもしれませんが、そうでは無いです


要は「それくらいのＴ２Ｗボリュームなら、現１４プレイヤーにとっても許容範囲内」って事なんです
これは他の方もこのスレで発言してますが、つまりは現１４プレイヤーは「Ｔ２Ｗ要素が一切受け入れられない」という訳じゃなく、「度を過ぎたＴ２ＷはＮＯ」と言うだけです

だったら、僕が＃９７に書いたような要素を盛り込んだ遊びが１４で実装されても、そのＴ２Ｗボリュームが「度を越さない」なら、普通に現１４プレイヤーに楽しんでもらえる可能性が見込めるって事です


それなのにフォーラムでは１１の話しが出ただけで「時代に合わないＴ２Ｗ」「だから１１なんて引き合いに出すな」と言う人が後を絶たないですよね。

そう言う方達は「現１４プレイヤーが拒絶する程のＴ２Ｗボリュームを生み出す要因が何であるか」という事をきちんと把握しないまま
ただ「１１は膨大なＴ２Ｗゲーム　→　１１を参考にしたら１４もそうなる」という風に簡単に結論付けてしまってるだけじゃないのか？って言いたい訳です

T2Wを内包してるが感じさせないとT2Wが無いは全く違うわな。
勝手に同一に見立てて「反論されてる議題」と違う話されても
された側は乗っかる意味がないんよ。何より、その意見の正当性も
「証明されてない」わけで。
証明されてない事をさも証明されたような話されても誰も賛同しないわな。

[Mulius]

じゃぁ「Ｔ２ＷとＴ２Ｗ的要素」の違いって何でしょうか？？

ここは私の解釈ですが、ゲームがT2Wであるというのはゲーム全体がT2W的な構造をもっているという事で、FF14ではそれを否定する構造をもっています。つまりコンテンツ難易度=報酬ILで構成されたヒエラルキーと、それに対するトークンによるIL緩和ですね。
T2W的要素はその要素(コンテンツ)の中では時間がかかる、或いは時間をかけた分有利になるけど、ゲーム全体ではT2Wにならない様に報酬設計されたものを意味しているのだと思います。

[sijimi22]

LV上げが一番わかりやすいかな。

FF14であってもLV上げとIL更新に置いては時間を掛けるほど
ステータス値等のシステム的優位性が上がるからT2W的要素は
残る。

ただし、ゲーム全体で見たら・・・・・。

時間的要素の排除
　　ボーナス上昇による後続の対する必要時間の軽減
　　トークン緩和やアイテム緩和による必要時間の軽減
　　ジャンプアイテムの導入

優位性の排除
　　シンクシステムによる能力の一定範囲化
　　一部コンテンツにおけるLVリセット

等を行う事によりT2Wが成立しないようにしてる。

もし、ff14が持つT2Wで遊ぶってんなら本来は上記の内容にマッチするように
既存ジョブ内に収まるような形で♯97とやらをブラッシュアップすべきだろうし、
リミテッドジョブがって言うなら青魔がT2Wを持つことをある程度証明しないと
って話になる。

まぁ、そもそも＃97とやらが受け入れられる程面白いかって話が決着しない限り
上記のような話は出来んけどね。

[arikara]

例えばＦＡＴＥとエウレカのＮＭなんて類似コンテンツですよね。内包されている要素を分断化してみたら、「似た要素」が多いです
他にも例えば蛮神戦闘とＩＤのボス戦闘だって類似コンテンツと言えば類似コンテンツですし
蛮神戦闘と８人レイドだって類似コンテンツと言えば類似コンテンツですし
モブハンと地図クエだって類似コンテンツと言えば類似コンテンツです

それらは内包されている各要素を個別にピックアップしてみたら「類似コンテンツ」に成ってるけど、でも「ＦＡＴＥにあってエウレカＮＭに無い要素」「エウレカＮＭに有ってＦＡＴＥに無い要素」も一緒に内包されているから
複合的にみたら結果的に「別コンテンツ」として成り立っている訳です。

だからそもそもが「各要素を分断化して、同じ要素がある別コンテンツを見つけて来て、それが類似コンテンツだから・・」という指摘の仕方をする事自体が間違いなんです
同じ１４のバトルコンテンツ同士なんだから、「類似点あがる」のは当たり前の事。
だからコンテンツってのは「各要素の複合体だ」って言う事をわきまえた上で判断すべきです

その上で「複数の要素が複合された時のそのコンテンツの存在意義」が「他のコンテンツ」と違う意味を持てばいい訳です。
その事を前の投稿で詳しく説明したんですが、まぁ良く分からないなら別にそれでもいいです


ところで「延々とあなたは答えない」って言いますけど

取り分が増えるってどういうことか？とか、トリガーとなるアイテムはどういうもの？って質問、akiraraさん以前僕にしてましたっけ？
初めて聞きましたけど。

それで類似コンテンツと認識して、別コンテンツとしてどういう立ち位置になると想定し説明を行ったんですか？

今話し始めた事は今質問してるに決まってるでしょう。
どういうことか、ではなくどういうつもりなのか？です。どういう要素として盛り込む想定をして説明を行ったんですか？
トリガーアイテムを何で何処で手に入れるのか重要だと示唆しました。報酬回りはダイレクトにいつも質問していますね。

何故この、回答にならない説明を行ったんですか？

[Alphonse77]

『T2W』ってつまりどういう意味？
時間をかけた分だけ他者より先行できる(LVや装備など、青魔道士のラーニングも･･･かな？)って解釈でいいのかな？

俺から言わせれば『そんなん当たり前やん。何が悪いの？』です。

先行した人とそうでない人の溝を埋めるため(一緒に遊べるようにするため)のレベルシンクやILシンクじゃないんですかね？

このスレって(一部の人が)『11は良かった！だけど14はクソだ！』と言いたいだけなんじゃないですかね？
────以上────
極1部の屁理屈こねる人からの返信は必要ありません

[Matthaus]

『T2W』ってつまりどういう意味？
時間をかけた分だけ他者より先行できる(LVや装備など、青魔道士のラーニングも･･･かな？)って解釈でいいのかな？

先行できると言うよりも、時間を多く掛けただけ良いものを得られる強くなれる、という事ですね。
トークンの週制限がない状態がイメージしやすいでしょうか。

なので後参者はどんなに頑張っても先行者が足踏みしない限り追いつけないのが、T2Wの仕組みです。