冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい

[Forest_Wind]

「ブレストという事でお願いします」と明示して案を出す自由はありますよ、このスレでも。
ただし、「そのブレストルールに従うかどうか自体も、やっぱり読み手側の自由です」って事です

だからそんなにブレストルールを「読み手側にも守らせたい」のなら、そういうスレを別枠で建てるしか無いです

これの発端理解してます？
~しろ　⇒　~するな　⇒　~しろ
っていうのが続いてますよ。
だから突っ込まれて、長々と話が続いているのでしょう？

とまれ
「ブレストルール」でも良いという言質は頂いたので
この話は終わりですね。

猫蛇さんが「ブレストルール禁止」と銘打っても「読み手」は聞く耳持つ必要がないと明言しているわけですから

いちいち要約する時間はありませんから、各自が自分で時間を割いて把握するしかないですね。
僕だって投稿を全部を読んで、それで返答をかくだけで精一杯ですから＾＾；

猫蛇さんが全レスする必要ってあるんだっけ？（笑）

[Lily-F]

各自が「自身の欲するＲＰＧらしい冒険」を自分でイメージして案を出せばそれでいいと思いますが。

あまりにも突飛で「１４でそれは流石に出来ないでしょ」と思われたら、そういう意見が返ってくるだけだし、良さそうな案なら議論が深まるだろうし。

それはもう1200投稿に及ぶ今までの議論とも会話とも言えない何かによって成されています。

あまりにも突飛なスレ主のすっぴん案は否定されましたし、良さそうな案を構築するための技法であるブレストはスレ主によって否定され、他スレでやれと越権発言まで突んできました。
そしてそれぞれの『冒険感』に基づいた意見は徹頭徹尾スレ主によって否定されています。これ以上何を議論しろと？

私はそもそも議論できる状態ではないと言っています。これ以上議論を妨げられるなら、雑談カテゴリーに移動することを申請します。

[nanakamado]

図の意味自体がいまいちよく分からなかったですが
左が既存ＰＴの戦闘と勝利条件を図式化した物で、右がすっぴんＰＴの戦闘と勝利条件を図式化した物　って感じですかね？

でも「戦闘内容が面白ければ、冒険が実感できるゲームになる」という訳ではありませんから、この図の様に「戦いの中身を比較した図」を提示して
「一方が冒険感があって、一方が無い」と答える事はできません

この図ではあくまで「どっちが戦闘として面白いか」というくらいの話ししか出来ません

引用した部分、
私から見たら、
だいぶFF14に有益な意見だと思います

スレ主さんの主張する冒険感は、
戦闘中ではなく、戦闘と、戦闘の間にあるんですね？

じゃあ、戦闘の間について話が聞きたいです
私が質問した、回避も含まれますよねきっと
回避以外にもなにかありますか？

ちなみに、戦闘の間の「面白いこと」の多くは、
システムよりもプレーヤーの好みに任される部分が多いんじゃないでしょうか？
この結論がおとしどころじゃないかなと結局そう思う

さらにいうとすれば、
スレ主さんがやってることのうち、
冒険感のあるFF14をといった思想を盾に、
かたくなに多くの意見をないがしろにしてきたことは誉められた行為ではないと思いますよ

またその思想をふりかかげるだけで、
中身が伴わないなら、
「いつかFF14に飽きるんじゃないか？」
「いつからFF14に飽きているんだろう？」
って気持ちを高めるだけで、
改善なんて夢のまた夢ですよ

そろそろ、中間の結論見つけませんか？

[hikaru0360]

冒険を体感させるゲームを作ろうとしたときに「非日常であり、挑戦的なこと」と定義づけられてたとして、それが「案を考える道しるべ」みたいになりますかね？
むしろその定義では「求められているゲームのジャンル」すら判らないと僕は思いますが。

だからそんな事よりまず僕はスレタイに「ＲＰＧらしい冒険」と書いてありますよね

略

「冒険」ウィキペディアで見てみたらこんなのがありました。

　ゲームとしての冒険

冒険という言葉は、ロールプレイングゲームとして紙の上で筆記用具を用いて行われるテーブルゲームにも使われている。ここでは完全に完結した空間の中で物語が終結することになる。しかし、一つ一つの冒険というものは、ひとつの戦役、キャンペーンとは違って、ひとつの冒険がまたつぎのそれを生み出し、一続きになっていくものが多く、ゲームとして完結した冒険はいささかその真の意味からは逸脱した要素を持っているといわなくてはならないだろう。（コピペですみません）

つまり、ＲＰＧらしい冒険という言葉自体おかしいのでは？
冒険を体験するゲームがＲＰＧなんでは？
まあ、ウィキペディアうのみにするわけじゃないですが
主様もちょっとほかの方の意見に耳を傾けてみてはいかがでしょうか
そのほうが面白いやり取りができるんじゃないかな
スレが伸びてても内容はなんかないですよねｗ

（ここからは、どうでもいい事なので...）
属性が～って言ってたのに最近はｗ、エウレカ全力否定だめでしょｗｗ
面白いと思わないならやらないだけでいい、全てのコンテンツやっている人っていないんじゃない
結局何であっても「すっぴん」以外否定する様なスタイルでは、誰からも聞いてもらえませんよ
リアルと同じですよ

[NEKO_CARPET]

Nekohebiさん、

ディスカッションの場は、ある提案の実現に向けてアイデアを研磨していくために「互いの知恵を持ち寄ること」が大切だと思うんですよ。
仮に反対意見を言い負かしたところで、あなたの要望が実現に向かったりはしません。

やるべきは、出された問題提起に対して「どういうアプローチでなら解決できるか」をみんなの知恵を借りつつ考えていくことじゃないですか？

[Dust514]

ひとつの案をたたき台にして、
「他のプレイヤーがRPGや冒険というものについて、いったいどう思っているか」
をよく知るいい機会だったと思うんですが…もったいないことです。
会議や討論の席では、
「賛成より反対意見のほうがはるかに有益だ」
とつねづね口にされますし、もっと反対意見に耳を貸したほうが受けもいいと思います。

それとも、ひょっとしてですが
「みなが自分の言いたいことを言い捨ててゆき、批判は聞きたいときだけ聞く」
というスタイルを是としているのでしょうか？
「返事の内容はどうあれ全レスしさえすればいい、それを理解させる責任は自分にはない」
と考えてらっしゃるふしもあるようですが。

[Nekohebi]

理解しやすい文章を作るのに一番手間をかけなきゃいけないんですよ。
要約というものはそれだけ重要なのです。
それをめんどくさがっているからnekohebiさんの言いたいことが伝わらずに話が長くなったり、水掛け論になったりするのではないですか？
自分の考えたアイデアが実現したらいいな！という思いがあるなら、なおさらやるべきです。
他の人の文章をただ読んで意見を述べるだけではコミュニケーションができているとは言えませんよ？

＞他の人の文章をただ読んで意見を述べるだけではコミュニケーションができているとは言えませんよ？

と言いますが、「まとめろ」と言う人は「他の人の文章をただ読む事」すらしようとして無いですよね。

「量が多くて読めないから既出だったらすいませんが・・」と言う様な内容の投稿なら構いませんが
「量が多くて読めないからアナタが時間を割いてまとめてくれ」「そうすべきだ」と言うのならキッパリと断ります

そんなのは「他の人の文章を読む時間すら惜しんで、都合よく要点だけに目を通して意見を述べようとしているだけ」だと自分は思います

[Nekohebi]

引用した部分、
私から見たら、
だいぶFF14に有益な意見だと思います

あの図から「冒険感の有る無し」を比較しようという事自体が「ひっかかる」という事です
あの図で「どっちの戦闘が好みですか？」って質問であるなら「図の右側の方が好みです」と言えます


＞回避以外にもなにかありますか？

ＲＰＧで敵が居る空間を移動する際に「回避するか戦うか」の２点だけ考える訳じゃないですよね

どの敵と戦うか、どの敵は回避するか、どう進むか、どう回避するか、どこまで進むか、休むか、戻るか、薬品などはどれくらい残すか、どれくらいなら使って良いか
装備や技を変えて挑むか、どのルートにするか、何処で戦うか、戦って少し育てる事にするか、そのまま突き進むか

これらのあらゆる選択が「戦闘中以外」にもきちんと与えられるのがＲＰＧの面白さだと自分は思います

１４でもこれらの事を考えるゲーム性自体は当然有りますが、「一応ある」と言う程度で、奥深さや多様性や存在意義が全然足りません
それは１４のシステムやゲーム性が「戦いの最中のゲーム性」ばかり考えて作られて来たからであり、特に「ＰＴ状態で戦うボス戦闘」ばかりに執着して作ってしまったからです
（この点については＃５０３で投稿された２０１３年の段階での作り手側のコンセプトの内容を読んでもらえたらよく分かると思います）

そしてエウレカで見られるように、今更のように「戦いの前やその合間のゲーム性の重要性」や「雑魚の存在意義の重要性」に気づき始めたという感じですが
元々が「戦いの中身の事ばかり」「ＰＴ用ボス戦闘の事ばかり」を考えて作られているから、足りない要素がもはや「一つや二つじゃない状態」に成ってしまってます


逆に考えてみて欲しいんですけど、ＲＰＧで敵の要るエリアを移動したりする際に、nanakamadoさんはどんな事を意識しながら遊んでましたか？
そこで感じられたゲーム性と比較して見たとき、１４にも「こういうゲーム性があったらいいなぁ」って思う事ってありませんか？

[Nekohebi]

「冒険」ウィキペディアで見てみたらこんなのがありました。

例えば仮に冒険の定義をLilyさんが言われた「非日常であり、挑戦的なこと」だと定めたとした場合を想像してみて下さい。

「すっぴん」はバリバリのファンタジーの世界で魔法使ったりして敵を倒したりして遊ぶんだから、当然すっぴん案は「非日常であり挑戦的なこと」という定義をもう達成してますよね
またこのスレで他の方達が出された案の多くも、やっぱり「非日常であり挑戦的な事と言う定義には沿っている」と言えます

って事は、「定義に沿っているから全部の案が冒険といえますね」って結論に至ってしまうでしょ？
つまり今ここで「冒険とは」という定義が出て来たからって、もはや何の基準にもならないって事です


＞属性が～って言ってたのに最近はｗ、エウレカ全力否定だめでしょ

よく意味が分からないんですが、僕が「属性」を欲していた側の人間なのに、エウレカを全否定しちゃだめでしょって意味ですか？

僕はエウレカ実装前から「あの属性システムでは不十分」て事を具体的な説明を添えてこのスレで投稿してますが。
出来がイマイチであれば否定されるのは当たり前です＾＾；


＞結局何であっても「すっぴん」以外否定する様なスタイルでは

という事は
例えば＃１２３１や＃１２３２で僕が他の方の案に対して一定以上の同意をしている投稿をhikaruさんが一切読んでいない、というだけの事ですから
きちんと読んでみて下さい<(_ _)>

[Nekohebi]

僕の案に対してではなく、僕個人に対する批判内容が多い様ですが

他の方達からも案がいくつか出てきているのに、何故それらの案に対する議論はしようとしないんでしょうか＾＾；

「他人の意見を無視しないで」と言いながら、実際に僕以外の人から何か案が出てきても多くの人は結局スルーしてるだけですよね
むしろ僕が一番そう言った案に対して個別に「良いと思う点」とか「疑問に思う点」を書いて投稿してるくらいです

このスレは「冒険が実感できるゲームシステム」を考えるスレですので、みなさんも是非そうして見て下さい<(_ _)>