黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？

[Itezora]

そもそも8人PTでロールごとに席の数を種類が上回ってるんだから、どうやったって常に「どれがいらない子か」みたいな議論は永遠に続くわけでして

毎回パッチごとに優遇、不遇をいったりきたりするのがMMOの常なんじゃないかなと私は割り切って居ますね。良いときもあれば悪いときもある的な・・・

黒と侍の「純DPS」っていう立ち位置はOKだと思うんですけど、じゃあPT攻略で順番にロール埋めていこうってなったときは現状では後手に回されてる印象ですね。
純DPSをPTに組み込む方法としては、他のシナジージョブとの相互相乗効果のようなものを設ければある程度は解決するのでは？と考えます
（竜と詩人みたいな感じですかね）

もっと明確にとなれば「PTに居るだけで特性による恩恵があるよ」みたいなのですかね
侍が居ると近接とタンクのDH発生が上がるとか、黒がPTに居るとMP消費が軽減される、とかみたいなね。良案が浮かばないな・・・・

[BitterLotte]

内容についてほぼほぼ同意見なので略させていただきます

なるほど高威力LB担当もいいですね、他のジョブはその時間殴れてDPS下がりませんし(笑)
自分は侍メインから4.2の調整内容を見てレイドのために忍者に着替えて装備を回しているクチですが、LBの火力が明らかに上がって、例えばタンクLBで極白虎を攻略するかしないかみたいに選択肢の幅が生まれるなら(本当に冗談みたいな話ですけども)侍の採用理由になると思うので周りの反応を見て復職できるのになぁと思います。
フォーラムに色んな方がいらっしゃるというのもその通りだと思いますし、もちろん分かったうえで読んでは自分にどの視点が足りないかも楽しんでいますので大丈夫です、お気遣いありがとうございます。

色々なところに話が飛びましたが、スレタイ通り『黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？』についての私の意見はやはり
『数値上は必要とする人がいてもおかしくないが印象に左右されているのが現状で、吉田PDが札幌FATEPLLで言っていた通りの“火力こそが貢献”という認識をしやすい、極短時間でのDPSチェックコンテンツがエンドで増えれば必要性が見直されるだろう』
となります

[Phines]

これは完全な認識のズレだと思いますが、私は明らかに近接の侍モ竜忍なら圧倒的に侍がスキル回し習熟までにかかる練習時間は少ないと思います……
略

うーん､認識の差というか前提が違うんじゃ無いかな、そりゃ各自詰められる要素はあるんだけど、ある程度流用ができる事
そこまで最適化する前にシナジー合わせをする事である程度の火力保証が出来てクリア出来てしまうジョブと
限界まで詰めないとシナジーに匹敵する火力が出せないジョブとでは違いがある。

あと、コンボルートやGCDへの干渉は断固侍や黒なら(赤の操作難度は前述した通りそういうコンセプトだと思いますので省きますが)召喚よりは起きにくいはずですと答えておきます。
アドリブや干渉が無いとは言っていません、『他のジョブより起きにくい』です。略

そもそも移動で詠唱中断が論外なのだけど、それは置いておいてもたとえばランタゲ対象になった場合、ならない場合でファイジャの撃てる回数が変ります、
ランタゲ対象にならなければその場にとどまってファイジャ3回+1撃てるところを移動して1+ proc になることなんてままあります。
それが回数が少ないなら切るスキルを考えておくことで対応も可能だけどそもそも対応しきれる性能が無い。
そもそも欲しいときに proc が残ってると変らず数秒延びたとは言え、他職に比べると圧倒的に保持出来る時間が少ないし、動かされまくってる上で尚、
即発の攻撃スキルがほぼ無い状態で proc をとっておく余裕がない。
例えばヘルリキッドのようなAOE置いて即移動ギミックは、召や赤は合間に通常通り攻撃挟めるけど、黒が挟もうと思ったらスキルを切るしかない、そこで切るとまた後で戻ってないなど根本的にどうにもならない状況もままある
他職でも要求される云々といって詠唱と1発のロスの大小の前提が大いに影響するわけで。
高難易度のコンテンツでは頻繁に来るランダム要素を動きながら前のギミックでコレを消費したから次はこうして詠唱時間も詰めてという作業は至難を極めるわけ。
黒の難易度が高くないというなら今の状況にはなってないんだよなー
まあ平行線だろうからここらへんで

[BitterLotte]

>たとえばランタゲ対象になった場合、ならない場合でファイジャの撃てる回数が変わります

ランタゲAoEをもらえば誰だってそこから動くので詩機(とタイミングが良い召赤)以外はまあWS撃つ回数変わりますし、そこで撃てない分のロスが大きいのは全く仰る通りなのですが、黒の“上手さ”はそこで『このAoE詠唱と自分の今のキャストゲージでは粘れるものか否か』を瞬時に判断できるかという、攻撃ではないにせよ白と似たようなところになるわけで、逆に置くAoEじゃなくて予め散開しておいて自分がターゲットになるだけならマバリアで無視できることもあるので動かないこともできます。差し引きで考えると、仰るとおりコンテンツの習熟度の問題であって覚えることが多いとは……どうでしょうか。コンテンツの習熟度がDPSに直結しやすい、という文言なら何の反論もないです。

そもそも欲しいときに proc が残ってると変らず数秒延びたとは言え、他職に比べると圧倒的に保持出来る時間が少ない～中略～根本的にどうにもならない状況もままある、ランダム次第

proc秒数はWS入力してから詠唱の時間を考慮したとしても十分ある(ように4.2でなった)かと思います。またまた召喚との比較になりますが召喚もバハ出してる間に～とか複雑な維持条件がありますし、ペット操作もあるので単純比較は難しいですが、むしろ詠唱中にバフ欄でproc秒数しっかり見られるわけですから詠唱移動との兼ね合い逆算にかけられる時間はその分あるかなと感じますよ。

ランダム次第や移動の回数など、そもそものコンテンツでの明らかな向き不向きだと、シグマ零式1層は近接や吹き飛ばし無効が無いジョブが泣いて特に黒はDPS出やすいし(野良で会うとトンデモ火力出してて驚きました)2層は近接が自分ターゲットされる以外で何も特別な仕事無いやったー！って言うでしょうね……
ですからやっぱり特に黒が難度高い！よりは、他のジョブだって同じように難しく感じるところはあるし、ここで遮られる分はここで有利取れるってなってると思いますよ！

補足
高水準と限界DPSの意味すれ違いかなと感じたので
どの零式どの層どの状況でも『木人で言う理想DPS』に近いスキル回しができるのはどちらかというとレンジの特長ではないかな……『コンテンツ毎の理想DPS』にどれだけ近いところでまとまるかが“高水準”という表現であって、黒が苦手な移動多目コンテンツで木人より“黒みんなが低い”だとかはある意味当然な話で、そのコンテンツのギミックをクリアする中で出せる理想DPS値にプレイヤー平均がどれだけ近くなるか、まとまりやすいかで見たとき、侍黒をきちんと研究してやっている人ならそうそう上下しないんじゃないですか、ってことです。
むしろ黒で零式に来ている人でうわっと明らかに思うほど下手な人に私はまだシグマで会ってない(ので黒の水準は高いと感じているし他のジョブだとまあ……あります)ですし、皆さん黒が移動すればするほど下がることは当然認識して、きちんと練習してAoEやTLを理解して来ますからバンバン火力出してますし歓迎したいです。
黒は簡単でしょって貶したいわけじゃないしそういう意図ではないので、誤解させていたらごめんなさい。

[hinesxcc]

こんな事ガーガー言い合ってる間に絶が来て同じことになるんだろうな。
改修された黒でバハ絶行ってみたけどマシになった個所はあるけど、やっぱつれえわ

[Malkovich]

まぁ半数以上の大多数の普通のプレイヤーはＦＦにそこまで求めていないと言うかｗ何も考えてないと言うかｗ
実装直後にエンド行くような人たちの解析だったり意見なのかもですけど、一般ライトプレイヤーからすればそんなんどうでもいいじゃん的なｗ

[RMK]

質問するにも疑問に思う部分の根拠が必要だと考える人もいるんですね…
私はそう考えたことはないのですが、説明してみたいと思います。

質問
PTに侍や黒がいた場合といない場合では実感できるほどコンテンツ攻略に差がでるんでしょうか？
またそれはどのような場面でしょうか？

経緯
#13に書いたことがほとんどなんですが、加えるなら単体で高DPSを出すこと自体はPTに貢献することだと思います。
いくつかの意見を読むと、シナジーを持っている職の方がPTDPSに対する貢献度が高いため、ピュアDPSである侍や黒をあえて入れる必要はない。
だからピュアDPSのコンセプトはどうなのかと…

これらの考えの方が何を前提したものであるのか分かりませんでした。
理論値（確率を考えたら期待値）を計算した場合の意見なのか、それとも実際にPTを組んでみての意見なのか。
私は根拠となる数値や客観的なデータを持っていないので、実際にPT組んだ時にどんな差を感じたのか聞きたくて質問します。

※もし理論値やそれに準ずるようなデータを持っている方がいれば、それもお聞きしてみたいです。

[krile]

上手いピュアが1人で出す上積みDPSと、シナジーが生み出すPTDPSボーナスが、4.21現在の時点で同量かそれ以上まで伸びるのは数値上出てます。
じゃあ同量やほんの少し積むくらいじゃ改善しなかった→シナジーを裕に超えるDPSを持ったら解決するかというと、たぶんしないでしょう。

ちょっと引っかかったんですが「ピュアDPSがシナジーDPSと比べて同等かそれ以上まで伸びるのは数値上出てます。」とありますがPTDPSが「ピュアDPS≧シナジーDPS」とほんとになっているのでしょうか・・・？
実際にそうなるとしたら風評被害などに左右される後発勢はともかく早期攻略勢、タイムアタック勢は間違いなくピュアDPSを選んで使っていくと思うのですが・・・・

追記
ああ・・・見落としてました。「上手いピュアDPS」と「技量不明の上手くはないシナジーDPS」なんですね。
プレイヤーの技量含めた比較でしたか。

[BitterLotte]

質問するにも疑問に思う部分の根拠が必要だと考える人もいるんですね…
私はそう考えたことはないのですが、説明してみたいと思います。
質問
PTに侍や黒がいた場合といない場合では実感できるほどコンテンツ攻略に差がでるんでしょうか？
またそれはどのような場面でしょうか？
～中略～
※もし理論値やそれに準ずるようなデータを持っている方がいれば、それもお聞きしてみたいです。

まだ試行回数100単位以上での比較は不可能ですが、手元に残っているログを比較すると

零式での討伐時間比較だと
竜忍詩召/竜忍詩黒でシグマ零式1層で41秒、零式2層で32秒違い、どちらも黒構成の方が早かったです。
全員衰弱は付いていなかったので、多少の個人PS差はあるかもしれませんが(細かいperf等の明言は避けますがそこまで差はありません)黒の方が早い＝PTDPSが高いですね。
2層の討伐時間は近接がどれだけランタゲの対象にならず木人殴りタイムを得られるかで相当変わっていると思いますので、たまたま差が大きく出たのかもしれません、ご参考までに。

練習も含めるとDPSが死んだ回数によるので時間切れ詠唱はどちらもありましたが、全員生存して(零式1層の目安となっている)魔列車が一度離脱する時点までのHP％で
竜忍機召が66％
モ竜詩赤が67％、64％
侍竜機召で62％、65％　64％
竜忍詩黒で60％、62％
というログが残ってます。
2層はちょうど目安にしやすいところがわからないです……

また、極白虎は消したデータが多いので数字が出せないですが
侍/黒が含まれる構成での極白虎の1回目の白帝削り(2回目はタンクLBが流行してからまちまちになったので1回目で比較します)RF、PT募集どちらで行っても特に黒が含まれる構成は明らかに早いです。20％以下どころか1％到達(白帝のHPは0にならない仕様のようです)もシナジー構成より多いです。
侍とモが入れ替わる構成ではそこまで差を感じません。

[Felucca_Trammel]

※もし理論値やそれに準ずるようなデータを持っている方がいれば、それもお聞きしてみたいです。

消されてるレスに書いてありましたよ
この話はどうしても実数値を持ち出すと某ツ……フラッシュ暗算絡みの話前提にならざるをえないので
みんな込み入って話すと削除対象になるため込み入って話してないのだと思います
検索すれば調べられると思うので調べましょう

まぁとあるところに乗ってるデータだけでもTAなんかはシナジー構成が9割9分ですし