黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？

[Phines]

まず上手いピュアDPSがと注釈つく時点で問題なんだよね。
自分でやってて思うけどシナジー合わせそんな難しくないし。
黒で比例する火力だそうとしたらそれだけ大変なのも数値ででてるよね。

[BitterLotte]

まず上手いピュアDPSがと注釈つく時点で問題なんだよね。
自分でやってて思うけどシナジー合わせそんな難しくないし。
黒で比例する火力だそうとしたらそれだけ大変なのも数値ででてるよね。

レイドで今ピュアを出したい(ピュアの方が出せる自信がある)ような人たちは大体外部サイトでチェックしたり木人研究したりしてジョブとILの性能限界付近まで出せる程度に上手いと考えてますが
「侍黒が来ても結局それだけDPSを出してくれるか信用できない、だから以下略」という話が多いのでそういう前提を付けただけですよ！
もっと言えば、黒も侍も一番火力が出るスキルの順番のアドリブやGCDへの干渉が起きにくいジョブなので(これは移動で詠唱が切れるとかじゃなく、ファイジャを何回まで続けて次は何に行ってとかコンボルートや方向指定の話です)
『『『どこかでスキル回しさえ覚えてきてGCDを腐らせず入力できていれば』』』ほとんどの人が高水準で出しやすいジョブだと考えているので、上手い下手というよりはその辺りを調べる気があるかどうかなんですよね……

[Phines]

レイドで今ピュアを出したい(ピュアの方が出せる自信がある)ような人たちは大体外部サイトでチェックしたり木人研究したりしてジョブとILの性能限界付近まで出せる程度に上手いと考えてますが
「侍黒が来ても結局それだけDPSを出してくれるか信用できない、だから以下略」という話が多いのでそういう前提を付けただけですよ！

それは失礼。だけど先にも言った通り数値上でもそうは限らないとでているし
多職と比べて火力を出すまでの難度に違いはあるかと。

もっと言えば、黒も侍も一番火力が出るスキルの順番のアドリブやGCDへの干渉が起きにくいジョブなので(これは移動で詠唱が切れるとかじゃなく、ファイジャを何回まで続けて次は何に行ってとかコンボルートや方向指定の話です)
『『『どこかでスキル回しさえ覚えてきてGCDを腐らせず入力できていれば』』』ほとんどの人が高水準で出しやすいジョブだと考えているので、上手い下手というよりはその辺りを調べる気があるかどうかなんですよね……

そこは違んじゃないかな、
木人ならそうだけどバトルコンテンツ特に高難易度ではギミック側からの干渉やPTメンバーの動きによっても
アドリブを大いに要求されるし、スキルによってはGCDに食い込んでずれていくのでそう簡単にはいかない
覚えるだけで高水準が出せるなら苦労はしてない・・前回の絶ではTOP層ですら無理だった。
そもそも早期攻略は苦手とプロデューサー自ら言ってる通りそれを修練する時間も労力も多職と差がある。

[BitterLotte]

火力を出すまでの難度、というのが戦闘開始の立ち上がりのことでしたらそれは確かに2職とも(侍は最初の型の使い道次第ですが)遅い方だと思います。
開幕が一番バーストを合わせやすいというかほぼ完璧に合わさる場所なので、そこで合わせにくいのはデメリットですね。

木人ならそうだけどバトルコンテンツ特に高難易度ではギミック側からの干渉やPTメンバーの動きによっても
アドリブを大いに要求されるし、スキルによってはGCDに食い込んでずれていくのでそう簡単にはいかない
覚えるだけで高水準が出せるなら苦労はしてない・・前回の絶ではTOP層ですら無理だった。
そもそも早期攻略は苦手とプロデューサー自ら言ってる通りそれを修練する時間も労力も多職と差がある。

こちらに関しては2点私は違うと思っていて
例えば侍とモンクを比較すると
コンボの方向指定とそのボーナスは、モンクは主な√2種で1･2･3段全てに指定があり、守れないとWSそのものの威力(クリティカルを含む)を即座にロスしますが
侍の方向指定は√3種のうち2種、しかも3段目のみで、WS威力自体はロスせず剣気が5たまるか10たまるかです。
(もちろん某外部サイト世界ランカーのような人たちならその剣気5のロスも響きますが)シグマ3層のチャクラバーストのような、その場から動いてはいけない(かつトゥルーノースが無い)時にロスが大きいのは明らかにモンクでしょう。
またギミックによってボスから離れなければいけないときなどに闘魂旋風脚を入れて迅雷を貯めなおすか、WSで遠隔攻撃･距離を取る技があるか、接近技のリキャスト発動条件、剣気もコンボ黙想以外に葉隠である程度すぐ補える、等で考えるとやっぱりモンクのスキル･コンボ構成の方が“より”影響を受けやすいと思います。

また早期攻略が(特に黒だったと思いますが)苦手という吉田PDの発言は蘇生の有無の話で出た発言と記憶しています。
早期攻略なら先のギミックを見られる赤召に着替える、というのと
早期攻略に行きたいような意識の高い層は高いDPSを出せている(と思いたい)はまた別の話のつもりでした。

[Phines]

火力を出すまでの難度、というのが戦闘開始の立ち上がりのことでしたらそれは確かに2職とも(侍は最初の型の使い道次第ですが)遅い方だと思います。
開幕が一番バーストを合わせやすいというかほぼ完璧に合わさる場所なので、そこで合わせにくいのはデメリットですね。

こちらに関しては2点私は違うと思っていて
例えば侍とモンクを比較すると
中略
、等で考えるとやっぱりモンクのスキル･コンボ構成の方が“より”影響を受けやすいと思います。

えーと、丁寧に説明してくれるところありがたいんだけど、どちらが上下という話はしていなのですよ
侍と黒がアドリブやGCDへの干渉が起きにくく、覚えれば誰でも高水準の火力が出せるというのは違うと言ったまで。
そもそもコンボルート以外にも干渉されること柄が多くあるのでそこだけ比べても無意味です。

また早期攻略が(特に黒だったと思いますが)苦手というのは蘇生の有無の話で出た発言と記憶しています。
早期攻略なら先のギミックを見られる赤召に着替える、というのと
早期攻略に行きたいような意識の高い層は高いDPSを出せている(と思いたい)はまた別の話のつもりでした。

インタビュー見て貰えると分かるけど蘇生の話は出て無くて操作難易度の話しかしてないよ。
そもそも早期だろうが後だろうが、練習するのに時間が掛かるというデメリットは変らないわけだけど
黒なんかTOP層が慣れたほかの７人と行ってすら足手まといと自認してたくらいだし。

[BitterLotte]

そうでは無くシナジーに匹敵する完璧に火力出すまでの操作難易度の話です。
某データですと他ジョブに比べて平均値が下なのとばらけているのが見て取れます。
えーと、どちらが上下という話はしていないけど、
侍と黒がアドリブやGCDへの干渉が起きにくいというのは違うとい言ったまで。そもそもコンボルート以外にも干渉されること柄が多くあるので
底だけ比べても無意味です。
インタビュー見てみ貰えると分かるけど蘇生の話は出て無くて操作難易度の話しかしてないよ。
そもそも早期だろうが後だろうが、練習するのに時間が掛かるというデメリットは変らないし

これは完全な認識のズレだと思いますが、私は明らかに近接の侍モ竜忍なら圧倒的に侍がスキル回し習熟までにかかる練習時間は少ないと思います……
モンクは方向指定と迅雷と紅蓮極みへの合わせ
竜はWSの合間にアビを二つ挟んだりジャンプの拘束にドラゴンサイトを味方へ飛ばして維持
忍者は印と忍気消費スキルの消費順とだまし討ちに詰め込むスキル量
対して侍は型を順番に取る/更新まで長いDoT/自発的にアビリティで使わなければいけないバフが心眼しか無いですから……
キャスの黒召赤なら赤の操作難易度が明らかに低いですが(コンセプトがそういうものだと思ってますし)召喚と黒を比べればそりゃもう黒の方が覚えることと手元の忙しさでは楽だと思いますよ。

コンテンツに合わせて最適なスキル回しを練習する、という意味ではそもそもピュアだから特に時間がかかるということは無いと思います。
どのジョブでも最適化には時間がかかります。
キャス枠ならどこにシャドウフレアを置くとか、もうすぐ無敵になってDoTダメージは入らないから更新より単体WSを優先するとか、ここはコルアコル→コンボ我慢しないといけないとか、黒と同じようにみんな練習には時間掛かる思います。特に黒の練習が大変ということではない、が私の体感です。

あと補足ですが、4.1時点の黒は『ピュアDPSなのに(ピュアDPSなのに……)シナジー持ちで移動もしやすい召喚にDPS上限が負けていた』という根本的なジョブ調整の欠陥があって、絶でも零式でもコンテンツに慣れても結局採用されなかったという話ではないでしょうか？
TOP層が黒を連れて絶バハをクリアして『こんなジョブをクリアさせてくれてありがとう』というような皮肉を言ったのも、足手まといという認識に至ったのも、4.1での黒のDPSではいくらコンテンツに慣れようと黒への愛以外では出す理由が無い死にジョブということへの言葉だと思ってます。
運営さんは本当に今後こんな調整しないであげてくださいね……

[BitterLotte]

あと、コンボルートやGCDへの干渉は断固侍や黒なら(赤の操作難度は前述した通りそういうコンセプトだと思いますので省きますが)召喚よりは起きにくいはずですと答えておきます。
アドリブや干渉が無いとは言っていません、『他のジョブより起きにくい』です。
特に黒についての反論なのだと思いますが、そもそもの移動で詠唱中断回数ではなく例えば『ファイジャを3回撃つところで3回目のときファイジャ詠唱しかけて中断→移動したから次の詠唱し直しではProc無いけど他の撃とう』がそんなにあるでしょうか？たぶん無いと思います。
Procを取っておいて(我慢して)後で撃つ、をアドリブと言いたいなら分かりますが、それって召のルインジャやデスフレア(できるだけ最後に撃ちたい)や赤でも要求されることですし、特に黒が難度高いかというと正直疑問です。

補足
＞どちらが上下という話はしていなのですよ
侍と黒がアドリブやGCDへの干渉が起きにくく、覚えれば誰でも高水準の火力が出せるというのは違う
これについて根本的な返答が抜けてました。
逆に侍黒で『スキル回しとそれに付随するprocの取り扱い優先順位をきちんと覚えて使えていて、GCDに噛んでなくて(念のため言いますが装備ILや食事薬条件が同じで)差が大きく出ている、あるいは他のジョブと同じよう/あるいはそれ以上にDPS平均が高水準でまとまりにくい』というデータを(本当に私には分からないので)知りたいです。
侍なら方向指定無視してるか葉隠使わず震天より乱れ雪月花打ったり回天乗ってなかったり剣気漏れたりしてるくらいしか思いつかないですし、それってそもそもスキル回し覚えられてないので前提条件から外れますし、黒なら(聞いたこと無いですが)信仰でも積んだり、と言いましたがそもそもDPSは信仰でMP伸びないですね……SS足りる足りないでWS撃てる回数が違うか、Proc運の極端な差で生まれているDPS差しか思いつきません。
そのデータが外部サイトでリンクを載せづらいということでしたら、検索のヒントでいいのでください、お願いします。

[nangokusodachi]

略

揚げ足取りのようで悪いですが暗黒戦士ナイトはヘイトコンボを回せば回すだけ圧倒的に火力が落ちます。
戦士の場合時と場合によりボーラの選択肢で火力が上がる場合もありますが、ナイトは威力がものすごく低いですし暗黒に至っては硬さにも直結するＭＰ回収やＢＢといったアドバンテージがヘイトコンボにはアリマセン。

現状最大限にすべてを発揮するにはＤＰＳが各々にヘイトコントロールをするのも重要ですし、何よりすべてのジョブにおいてヘイトコントロールは重要です。
ヘイトコントロールのできる忍者の強さがどれだけ高いかをまずは理解したほうがＫｕｒｏＳｉｐｐｏさんは学んだほうがよろしいかと思いますね。
本業をさぼるのではなくすべてのジョブ（タンクヒーラーを含めて）で協力しあい火力を最大限に発揮するには？という状態が現在のＦＦ１４のバトルコンテンツのミソとなってしまっています。
そんな本業のことだけを考えてプレイするのが通用するのはライトでも気軽に遊べるＩＤぐらいでしょうね。

長いので投稿２分割します。

[nangokusodachi]

略。

また、蘇生について本業は確かにヒーラーかもしれませんが、ヒーラーのＭＰリソースに関して触ったことはありますか？
占い師はただでさえ悪いＭＰ持ちに対して蘇生のＭＰを使わされることほど苦痛は無いでしょう。

他のヒーラーだって蘇生に迅速を使うのに考えるよりも各コンテンツそれぞれのヒールの組み立てもありますしその組み立ての中で有効に使っているでしょう。
何より常に蘇生だけを考えて、迅速やＳＳ上昇系スキルを腐らせているヒーラーというのはその時点で初心者さんくらいではないでしょうか？
それをＤＰＳが肩代わりしてくれるだけで攻略中の方々にはかなり楽になります。

本業がする。ではなくカバーできる人がカバーするという役割分担こそＭＭＯらしさもありますし、ヒーラーも助かった、うれしい。となるだけですよね？
さすがにＤＰＳに蘇生されてキレるような方はいませんしねｗｗｗ


まず本業をさぼるとかではなくできることをすべてのジョブがやっていると考えてみましょう。
そうすれば今のピュアＤＰＳの弱さが浮き彫りになります。

味方が死ねばＤＰＳの損失は１００％です。
すぐに蘇生できればそれが２５％で済みます。強衰弱なら５０％ですね。

けどヒーラーのリソース的に厳しい時黒魔導士さんはその失った１００％を取り戻せますか？出来ません。

タンクが余分に打つヘイトコンボと火力コンボの差の威力、また、防御を侍さんは他のジョブよりカバーできますか？できませんよね。


この段階でこの二つのジョブはほかのジョブに負けているのですよ。

[EveningStar]

いくら個人DPSが1人高かろうと『他のPTメンバーのモチベーション』には一切響かないので、コンセプトを維持する以上は侍黒のその点の“印象”は変化しないと思われるからです。
シナジータダ乗りで1人だけ気持ちよくなってるだとかそういうね。
『シナジー込み/抜きのDPSまで気にする層』なら誰だって自分のDPS数字が上がれば嬉しいわけだし。

（中略させて頂きます）

あとPLLでも既に言ってましたが、侍はモンクとの比較でもう少しDPS面でも救済が欲しいですね……

わかる。
黒はファイジャファウルにダイクリが乗りまくってる時とか、ぶっ壊れてるんじゃないかと思うほど強い時があります。
IL370武器もちらほら見るようになってきて、ダメージの伸びが顕著になってきたからか、尚更そう思うように感じます。
それでも移動系のギミックをうまく処理できないとやはりDPS低下は激しいし、そこまでキッチリと黒を扱える人は本当に一握りですね。
結局のところ、侍黒の問題は周囲に与えるモチベーション低下だと思います。
モンクとのDPS差とモチベーション平均化を兼ねて「侍・黒のLBを強化する（LB担当確定）」っていうのはどうですか？
半分笑い話ですが、BitterLotteさんくらいDPSへの知識が深い方でしたら、それも面白いかもねっと思ってもらえそうだなと。

あとこれは議論には関係ない、個人的なレスですが、投稿数を拝見するにあまりフォーラムを使用されないと思いますが、フォーラムは色んな方がいらっしゃいます。
ディープな方面の話は解らない方もいるし、数字の話に拒否感を覚える方もいれば、単なるレスを反論だと受け取り、理論ではなく感情で返信する人もいます。
そういうのに嫌気を感じないで、これからもフォーラムで色々お話できたら嬉しいです。