フォーラムはこのようなあり方でよいのか？

[Narvi]

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追記：本スレッドの趣旨
このスレッドではフォーラムの利用方法、システムなどの提案
といったことを切り口に話をします。
現在までにスレッド内の論題はいくつか出ていますが
そのような観点からの話であれば節度もって自由に話していけばよいかな
と思っています。

過去の流れを無視して突然話に途中参加したり
ぽっと出て意見言って去っても
スレ主としてはとくに問題ないと思っています。個人の裁量におまかせします。
（ほかのかたがどうかしりませんが）

※ここの文章の中身は随時適切（？）なものに差し替えていきます。たぶん。
＝＝＝＝以下が最初の提案原文です＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私個人としてこれまでに幾度かフォーラムで意見を寄せてきましたが
現状のままのフォーラム運営をしていくことに危機を感じます。
他の多くのスレッドでもすでに多く指摘されていることではあります。

おそらく、スレッドをある程度読んで意見している方は感じるとおもいますが
現状、多くのコメントがつき白熱してるように見えるスレッドは
・ばらばらの個人の意見が限りなくループしている
・感情的・主観的なメッセージの応酬
が主であり、アイデアそのものは埋もれている状態です

この根拠のひとつは、多分に主観が入りますがとくにこういう形で具体的問題点、
あるいはアイデアを形にしているスレッドが長続きしないということにあります。
多くの人は議論というより、自分の不満を述べるばかりで人の意見について
考えるということはしてないように思います。
この現状は外部の匿名掲示板とさほど変わりはないではないか。
一体、ユーザーオンリーの書き込みでなにをさせたかったのか、と疑ってしまいます。
よく読んでよく考えている方は一向にまとまりのつかないフォーラムでのやりとりに
嫌気がささないでしょうか？

最大の問題点は、開発側が議論の調停、経過のまとめ、論点の提示、
議論のためのシステム面などの情報公開
などというかたちでこの場にほとんど全くといっていいほど関与していないこと。
にあるとおもいます。
一見すると、開発作業中カテゴリの中で情報提示してるかとおもいきや、
議論するときはタグ貼ってね、というスレッドが羅列されているだけで
現状の仕様について開発側からの情報開示は一切なく
これでは議論はユーザーの主観、感想しか出てこないのは当たり前というものです。
また、むしろ適切な議題は開発側から提示したほうがよほど有用なのではないか
とも思いまし、そうやって開発サイドがしっかりとユーザーと交流している、という
様子がすぐにわかるような構造としなければ
極論、このフォーラム自体が全くの無意味ということになるとおもいます。
せいぜい、議論をした各個人個人の経験的な糧なる程度のものでしょう。


このままの状態が続きますと、開発側が想定してたであろう
意見やアイデアを集めて拾う場所として十分な機能をさせることが難しいばかりか
有志でまじめに意見をする人ほど議論のなされない現状を不毛と思って離れていくという
誰にとっても得することがない場所になっていくというのは明らかだと思えます。
それに下手をすると一見多数派を占めると思われるようなスレッドだけを吸い上げかねません。
穿った感想になりますが、不満のはけぐちを公式につくって目くらまししたと取られても
仕方がないありさまだと思います。
この現状の打開には（開発するのに有用な議論をする場として機能させたいとするならば）
全くの不特定多数であるユーザーひとりひとりの意識などということでは到底難しく
（またこの方法は全く非現実的であることはまちがいなく）
有志ではない調停役をする人、団体がいないことには機能しないと思うのです。


現在の世間的な問題もあって本来そうする予定だったものができていない可能性や
β版ゆえの体制不備、検証中ということは否めませんが
この点についてよくよく考えていただきたいとおもいます。

似たような意見の方は方々のスレッドにいますし、スレッドの題目としては
議論するには適切でない書き方なので恐縮ですが敢えて提示させていただきました。

[Zeek-Raiden]

私もNarviさんと同意見です。

どのスレを見ても開発側とディスカッションしてるところが見られません。ユーザーと意見交換等をするんじゃなかったのでしょうか？

スレを立ててるユーザーが可哀想です。

[Narvi]

私としては、開発とユーザーとの直接の議論は（それほど根拠なく直感的なのですが）
さほど意味をなさないのではないか、という予感があります。
それよりも、中立的立場の司会役となり、議論の進行をまとめることのほうが
開発作業の手助けには適切だと思います。

議論する立場になると開発VSユーザーという構図ができあがることは容易に想像できます。
そうすると開発としてもひとつひとつの発言が不用意にできない（個人でなく総意の見解を出すことが求められるため）
でしょうし、弁明に追われたりということになるとおもいます。
言ってみれば、これは一国の首相と多数の一般国民が直接政策討論するのに近いものです。
もちろん、必要な場面ではそのようにユーザーと直接意見を戦わせることもあるでしょうが、
基本的にはパフォーマンスになるでしょう。
集団に縛られた開発の見解をよりリアルタイムに、まったく個人の自由意見のユーザー多数と
議論を戦わせるのは非常に困難だと予測します。
よほどの独断専行が許される責任の立場の人なら、自由に発言できるでしょうが・・・。
またとくに議論の最終的結果として是非が問われる場合は、１つの開発集団と多数のユーザーとの議論
で白黒はっきりつくはずなどありえないのです。これは誰でも理解できると思います。
そういうことは最終的に開発者の中で行えば本来は十分のはず。つまり、内閣なり国会なりで審議すればよいこと。
で、ここでできるのはいかにして不特定多数の意見を内閣で議論を助ける材料としてまとめられるか、なのではないかと思います。

と、ここまで書いて気づいたのは開発・ユーザーの二軸だとちょっとわかりにくいですね。
開発・ユーザー、それを結ぶ議論の司会役といったとこでしょうか。
ま、その司会役には開発情報などもってる人が好ましいから開発側の一部ということですが。

ということで基本的に開発との直接的なディスカッションはそれほど必要性がない、と私は考えています。
ちょっと文章が複雑になっちゃいましたが・・・。

[vbsnbk]

私としては、開発とユーザーとの直接の議論は（それほど根拠なく直感的なのですが）
さほど意味をなさないのではないか、という予感があります。
それよりも、中立的立場の司会役となり、議論の進行をまとめることのほうが
開発作業の手助けには適切だと思います。

議論する立場になると開発VSユーザーという構図ができあがることは容易に想像できます。
そうすると開発としてもひとつひとつの発言が不用意にできない（個人でなく総意の見解を出すことが求められるため）
でしょうし、弁明に追われたりということになるとおもいます。
言ってみれば、これは一国の首相と多数の一般国民が直接政策討論するのに近いものです。
もちろん、必要な場面ではそのようにユーザーと直接意見を戦わせることもあるでしょうが、
基本的にはパフォーマンスになるでしょう。
集団に縛られた開発の見解をよりリアルタイムに、まったく個人の自由意見のユーザー多数と
議論を戦わせるのは非常に困難だと予測します。
よほどの独断専行が許される責任の立場の人なら、自由に発言できるでしょうが・・・。
またとくに議論の最終的結果として是非が問われる場合は、１つの開発集団と多数のユーザーとの議論
で白黒はっきりつくはずなどありえないのです。これは誰でも理解できると思います。
そういうことは最終的に開発者の中で行えば本来は十分のはず。つまり、内閣なり国会なりで審議すればよいこと。
で、ここでできるのはいかにして不特定多数の意見を内閣で議論する材料としてまとめられるか、なのではないかと思います。

ということで基本的に開発との直接的なディスカッションはそれほど必要性がない、と私は考えています。
ちょっと文章が複雑になっちゃいましたが・・・。

その通りですね。
現状吉田Pのみがコメントされているのは、彼のみが現時点、コメントにおいて何処までの情報を自分の責任で公開できるか、
という手綱を取れる人物だからでしょう。その吉田Pにしても、「現在公開しているこれこれについてはこういう意味ですので、
ディスカッションをする上で参考にして下さい」という形のコメント以外は基本的にはされておられないと思います。
そもそも開発側がディスカッションの一方に入ってしまうと、それはもうディスカッションではなくなりますよね。

フォーラムは、様々な意見の優劣をジャッジするのではなく、意見をぶつけ合ってより良いアイデアを
産み出す場ではないでしょうか。開発が論議の一方の役を務めたり、「～が正しい」と言ってしまえば、
そこで論議は終わってしまいます。実際に手を動かすのは開発スタッフですから。

今開発側は議論の一方に立つコメントを敢えてしない、というスタンスを取っていると思いますし、それは正しいと思います。
ただ、ちょっと方向がずれた論議に対して修正するようなコメントを適宜頂ければ良いかな、とは思いますが。

[Narvi]

今開発側は議論の一方に立つコメントを敢えてしない、というスタンスを取っていると思いますし、それは正しいと思います。
ただ、ちょっと方向がずれた論議に対して修正するようなコメントを適宜頂ければ良いかな、とは思いますが。

そうですね。
実際には開発チーム内では現在もこのフォーラムでユーザーが議論しているようなことについて
一定の形をもって話題としてとりあげ、検討や検証などもしているのでしょう。
ただユーザー側としてはvbsnbkさんのいうように、実際に公式なレスポンスがないとそれを実感する手段もなく
全くの放置状態と感じるわけですね。
まぁ、こちら側へのケアがほぼないということは感じるというより、まさに不十分ということなのでしょう。

現状でもたまーに（おそらく地震以前の立ち上がり初期のスレッド？）
に公式なレスがついた形跡はあるのですが
その内容を見てもそれほど上手にスレッドの流れを整えようというかんじのレスのいれかたとは感じなかったのです。
中途半端に開発意見というか・・・ちょっとこのへんは具体的に指摘ができないので微妙なのですが。

[Suguha]

開発陣と直接議論するところまではいかなくても、題目を提示し、それについて開発側の考えている方向性を少しでも示してもらい、
ある程度議論が煮詰まったor開発側が求めていた意見が出揃ったと感じた時点で議論をまとめていただきたいです。

現状ユーザーのガス抜きにしかなっておらず、議論もループし、スレ建て主がまとめるのも困難になっております。
今はまだ色々と目指すべき姿になっていないのだとは思いますが、ご一考いただけたらと思います。

[Sakaguti]

開発陣と直接議論するところまではいかなくても、題目を提示し、それについて開発側の考えている方向性を少しでも示してもらい、
ある程度議論が煮詰まったor開発側が求めていた意見が出揃ったと感じた時点で議論をまとめていただきたいです。

現状ユーザーのガス抜きにしかなっておらず、議論もループし、スレ建て主がまとめるのも困難になっております。
今はまだ色々と目指すべき姿になっていないのだとは思いますが、ご一考いただけたらと思います。

スレッド:「フォーラムのコメントに対する評価システムの導入」Narviさんの意見

開発者側からこの議題に関して話してほしいって場を別で設けて
開発側が随時仕切りながら進行していく場を作ればあっちとしても
実際実になるような意見をすいだせるとおもうのですよね～(´ω｀)

お二人の意見に賛成です。
今の段階で、アイデア・争点が大量に出て、収拾不能になっているスレッドがあると思います。
また、収拾不能なスレッドに限らずとも、フォーラム全体を見渡したとき、過去にある程度利用されたが現在は討論されていないスレッド、同じ内容のものがいくつかのスレッドに分かれて討論されている場合など、スレッド自体も乱立しています。
こうした状況があるため、別枠で開発主導による議論を行うのはかなり有効なのではないかと思います。
今まで出た争点などを開発側がある程度整理したうえで、それに開発側の方向性を加え、資料として議論前にユーザー側に共有してもらう。一定の時間を定め、事前に共有してもらった資料を前提に徹底議論させ、開発側は、その議論の司会を務める。
一定時間が経過後、議論を一度閉じ、開発側が議論内容をまとめる。
そして、開発側がまとめたものを提示し、それに対する評価をユーザー側が最後に行う。
この評価は、開発側だけが見れるものとする。
このような形であればよいのかなぁと思ったりします。

スレッド:「フォーラムのコメントに対する評価システムの導入」silさんの意見
スレッド:「賛成と反対の表示について」Huckさんの意見
も参考にさせていただきました；；

[Char]

うーん

やっぱりフォーラムみたいな声の大きい人が勝ちになりがちなところはあんまり開発の参考にはならないかもしれないな

一例として、フォーラムではサーバーの再開に否定的な意見が多いけど、ロードストンの方では再開を心待ちにしている日記が目立つ
この差は、情報の発信形式の差だろうと思うけど、掲示板形式のフォーラムではやはり声の大きい方が勝つというか大きな声の方に誘導されがちな反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

逆に日記形式の場合は個人の主張をはっきりさせやすいけど討論みたいな形にはならないので自己完結になりやすい

どちらの場合も一長一短があるけど、フォーラムをまともに運営するなら、管理人の設置は必要な気がする
ユーザー任せのままではただの荒れた掲示板しか残らない気がする

[Sakaguti]

一例として、フォーラムではサーバーの再開に否定的な意見が多いけど、ロードストンの方では再開を心待ちにしている日記が目立つ

Charさんのいうサーバー再開に関するスレッドはこれでしょうか？間違っていたらすみません；；
スレッド: 地震を理由にしたサービス停止を危惧します。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%99%E3%80%82

私が見た限り、サーバー再開に本心から否定的な意見を述べている方ほとんど見受けられませんでした；；
というのも、このスレッドで意見している人たちは、（本心では）FF14は再開して欲しい。しかし、（議論の場として他の要素を考慮して）現実的に考えたら再開されるのは難しいのではないのか？ということを述べていると思うからです。
ロードストーンで再開して欲しいという人がいたとして、同様の人物が、フォーラムでは現実的に考えてサーバー再開は難しいのかもしれないという意見をいうことはあると思います。それは、本心だけを語ってもよい場であるロードストーンと、本心だけでなく他の要素も考慮して発言しなければならない議論の場としてのフォーラムの機能の違いだと思います。

この差は、情報の発信形式の差だろうと思うけど

議論は、本心だけでは成り立たないのでその通りだと思います；；

掲示板形式のフォーラムではやはり声の大きい方が勝つというか大きな声の方に誘導されがちな反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

納得のいく根拠をだして相手を説得する側面は議論にはあります。議論では、大きな声の方（説得力のある意見を言う方）は必要ですし、それを理解し納得することによって多くの人の意見が変わったのであれば、その変わった人たちは今まで欠けていた視点を得ることができたといえると思います。多数派だから、高評価がついているからという表面上の理由で誘導されるより、根拠に説得力があるからという実質的な理由で誘導（説得）されるのであれば、それはよい議論が行われているということだと思います。

反面、コロコロと流れが変わって結局意見の集約ができないでグダグダなまま続くという悪循環に陥りやすい

今のフォーラムの最大の問題点ですね＾＾；
やはり、議論には、中立的に取り仕切る人が必ず必要だと思いますです；；
せっかくのよい議論、よい意見ももったいない・・・。

そうなんですよねぇ、ループしてるスレッドの中にも確実に論点になるようなものは
でてきてるんですけど、見る人たちが流動的なせいだとおもいますが
そういった過去の流れは全く無視して埋もれていくのですよね。

「スレッド: 地震を理由にしたサービス停止を危惧します。」でも、本題に話を何度も戻そうとしてくれる方がいるのですが、やはり戻らないで広がっていくんですよね；；
まぁ、広がるのは必ずしも悪くはないのですが、適度に引き戻すことはしなくてはいけない、それができない状態が見受けられます。
やはり、私もこういう場で議論をするのは難しいのかな、と感じてしまいます；；
開発者の意見は、誰が見ても無視できないものだと思います。
なので、物理的に難しいかもしれませんが、中立的に取り仕切る立場として参加してくれれば、フォーラムの現状は間違いなく改善すると思います
開発側の参加を切に願いますね。

追記：

まぁ・・・こいう形式では議論を促すこと自体は目的にできるかもしれませんが
開発に必要な素材調達という目的にするには燃費が悪すぎるのではないか？って印象です。
実情しらないのでいらぬ心配なのかもしれませんケド。

サーバー再開に関するスレッドを読んでいても、たしかに話が広がっていってたりします。
しかし、最初から最後まで議論を追っていくと、結論は出るわけではないのですが、みんなに共通しているものは見えてきたりします＾＾
一つの意見では見えないことが、議論が交わされることによって重なっていく意見の経路をたどりながら、見えてくることはあると思います。初めの意見では見えないが他の意見と討論するうちに磨かれた意見なども、やはり共通の何かをもっていたりします。
現状、結論が出るような議論ではありませんが、議論過程を追い、出された意見から共通している何かを発見するシステムとしては、一応機能してはいるのかなぁと、ふと思いました；；
ここに、中立的に取り仕切る役割の人を入れることが出来れば、より良いのですが：：

[Narvi]

サーバー再開に関するスレッドを読んでいても、たしかに話が広がっていってたりします。
しかし、最初から最後まで議論を追っていくと、結論は出るわけではないのですが、みんなに共通しているものは見えてきたりします＾＾
一つの意見では見えないことが、議論が交わされることによって重なっていく意見の経路をたどりながら、見えてくることはあると思います。初めの意見では見えないが他の意見と討論するうちに磨かれた意見なども、やはり共通の何かをもっていたりします。
現状、結論が出るような議論ではありませんが、議論過程を追い、出された意見から共通している何かを発見するシステムとしては、一応機能してはいるのかなぁと、ふと思いました；；
ここに、中立的に取り仕切る役割の人を入れることが出来れば、より良いのですが：：

えぇ、もちろん、内容的に全く実がないスレッドというのはありえないでしょう。

ただまぁ、現状のあれからうまく実を拾おうとすると
もうほんとに読み手側がどれだけ流れに流されずに中立的立場をもって読み解けるか、
そしてこれほど膨れ上がったフォーラムを根気よく探索できるか・・・

時がたつほどにどんどんそのへんの事情が複雑になていくことでしょぅ。
いくら我々が一部でよい議論をした、よい提案を出したといったって
それを活かすのは開発の人以外にはいないですからねぇ。