解いてスッキリするようなギミックにしてほしいです

[Tilla]

死の宣告のバリエーションの話は結果的にそれで「死の宣告ってここではどう解除するんだったっけ？」と逆にわかりにくくなったとまで個人的には思ってるよ

このゲームの悪いところであり同時にいいところなんですけれども
過去コンテンツは改善・修正でテコ入れするよりも報酬で人を集め
新規コンテンツは過去コンテンツの失敗等を踏まえて実装していく形なんですよね。
お陰で新旧ギミックが噛み合わなかったり。
一方で新規コンテンツは過去コンテンツに比べて洗練されています。

なので過去コンテンツを前例として踏まえることは大事なんですけれど、
現コンテンツと一緒くたに語るとちょっとややこしいことになっちゃいますね。
（negitromaguroさんのレスポンスを引用させて頂いていますが、negitroさんがそうだと言っているわけではありません）

個人的には手間がかかるだろうけど、
過去コンテンツも何かしらの（クラスも同様）改修・修正をお願いしたいなあってこの場を借りて要望もだしておきます。

[Chilulu]

デバフアイコンで炎、氷を示唆していて、解除方法が赤い床、青い床のいずれかにのるみたいなパターンのギミックのとき、炎アイコンがだから赤に乗るのか、炎アイコンは炎防御低下だから青に乗るのかみたいなのは一瞬迷うよね

その手のやつは初見でズルワーン行った時に間違えましたｗ

一回失敗したなら次は逆にやればいいので、無駄にはならないのです。

[NegitoroMaguro]

その手のやつは初見でズルワーン行った時に間違えましたｗ

一回失敗したなら次は逆にやればいいので、無駄にはならないのです。

そうそう。まさにそれ。復帰後極ズルワーンとダンスカーを立て続けに行ったら、デバフの色と床の色は一緒のを選ぶんだっけ？違うのにするんだっけ？って迷っちゃった。
また忘れたころに行ったら迷いそう。極もクロ的なやつの対象になったりとか、24人レイドもアニマ的なヤツで忘れたころにいくことになるだろうし

[Chilulu]

答えに辿りつくまでのプロセスが与えられた情報から見えるギミックになってないから
そこの理解が進まないのです。
教科書や問題集が難解なら、読んでも一様に理解度は低いままで、
ただ都度答えを覚えるだけになります。プロセスがわからず、物事の関連づけができないため
経験としては蓄積できず応用力も育ちません。
私はそこが問題だと思っているので、それができるようになりそうな案を出しております。

言わんとすることはわかりました。

私としては「無理矢理こじつけてんじゃない？総当たりでも現実的な時間で解けるギミックしかないんだから、考える必要ないじゃん」としか思わないけど、
もしかしたら特定のプロセスを基盤にした発展形として作ってるかもしれないですね。表現が致命的に下手なだけで。


この方向で進めるなら、現状ほとんどの人が総当たりと記憶でやってると思うので「そのやり方じゃダメだよ」って意味で、
わけわかんないハイトの発展みたいな、総当たりでやったらパターン多すぎて夜が明けるようなのは出したほうがいいと思う。

[NegitoroMaguro]

ざっくり言うと、そういうバリエーションも全部基本形からの派生で生まれてきます。
先に実装されたものが基本形で系統樹のようにバリエーションが広がっているのです。
本来であればそれらが順番に実装されそれに触れていく事でプレイヤーはその体系をだんだん熟知し
同じパターンのものが出れば、すぐに認識対応できるようになっていくのです。

うん。だからそういうことじゃなくて、「死の宣告(カルン)」「アラガンロット」「呪詛の声」は同じパターンとは個人的には認識してないよ
そりゃあなにかにデバフを移して解除と言えばそうかもしれないけど、それは極端に言えばこじつけに感じちゃうな
同じパターンのくくりとして思うのは
「死の宣告(カルン)」→「死の宣告(闇の世界)」「刻印(図書館ハード)」…床を踏んで対処
「アラガンロット(邂逅2層)」→「煉獄の爆炎(真成3層)」「狙い目(零式天動2層)」…デバフ受け渡しで対処
のほうが同じパターンのくくりとしてはしっくりくるよってことだけど伝わってない？
あと死の宣告は名前こそ一緒だけどカルン、闇の世界の自分で床を踏んで処理するものと、ワンダハード、マハのヒーラーによる対処とは別物として考えた方がいいんじゃないの？

[NegitoroMaguro]

ですから、全部つなげて系統樹を実装時期込みで書いてみて下さい。
ギミックの構成要素の類似性similarityを数値化してもいいぐらいです。

うん。だからわざわざそんな小難しい説明をしたりしないで、「床に触れて対処」と「他プレイヤーに触れて対処」でわければいいんじゃないの？って言ってるのねずっと
共通要素がどれだけあろうがなかろうが、プレイヤーの行動原理と照らし合わさなかったら意味ないでしょう？実際に対処時に行う行動として違いがあるんだから
対象者そのものはどちらも「特定の地点に移動」だけど「他プレイヤーに触れて対処」は「渡されるプレイヤー」も意識が必要っていう差があるんだし
ましてや呪詛の声なんて自分の前方範囲に石化デバフをまき散らすから、それを他プレイヤーにあてないように位置や向きで対処する。且つ石化延長として(主にヒーラーは)石化済みのルノーにあてるっていうデバフまで類似といわれてもね。

[NegitoroMaguro]

それってちょっと違いません？
書いたとおり「光っている床」に触れる必要があるんです。光ってない時もあって
光ってない時に乗ってもダメです。「床に触れる」では光ってる状態の有無が概念から抜けている。
アラガンロットも「耐性」がついてる味方には移せないです。
石化デバフは「石化」というデバフが「光っている時」に相当していて
「石化している時しか壁に使えない」という形で利用されるから同じなのだと思いますが。

理屈っぽく冗長な文章になるから「光ってる」とか「耐性がない」は確かに省略しちゃったコッチも悪いけどさ……え？共通点ってそこなの？
こっちはさ、そのデバフの対処に必要な「行動」において共通点考えてるからさ。作り手の「ロジック」の共通点じゃないのよ
同じものをベースにして派生させたギミックでも、プレイヤーの行動に違いが出れば出るほどそれは別物なんじゃないの？って言いたいの。

さっきも書いてるんだけど、光る床は床そのものは移動しないでしょう？だから床を見て、光ったタイミングから目的地を定めたらただそこに行くだけで対処完了よね？
でも受け渡し系はさ、まず「受け渡される側」が動き回ってたら渡せないから、その担当になるべきなプレイヤーは「他プレイヤーのデバフを確認し受け渡し対象が自分(になる可能性がある)なら極力移動しない」っていう行動が増えるじゃない？
その差が出る以上プレイヤーの行動としてはわけたほうがいいんじゃない？
死の宣告(ワンダハード)、死の宣告(マハ)に至ってはデバフ対象者の行動は「何もしない」だからロジックは共通点あるとしたって、プレイヤーの行動にはまったく共通点ないから

ところで呪詛の声のくだりの壁って何？

[Tilla]

ちょっとまって。
言葉尻や文章表現等にこだわって議論が瑣末な方向へ転がっていませんか。

ギミック区分を争っても仕方ないじゃないですか。
Roundaboutさんの肩をもつわけではありませんが、実装時期等やギミックから考察されたRoundaboutさん個人のギミック区分論ですから
(もちろん、negitoromaguroさんのお考えにも共感させて頂いています）
そこに納得いくいかない（個人同士のギミック区分を戦わせても）は、失礼ですけれども、スレッドの本題からそれている気が致します。

おふたがたお互い、それこそ「すっきりしない」とは思うのですけれど。
ああ、このひとはそういう区分で見ているのね程度でここは一端おおさめして頂きたいです。

[sijimi22]

ん？
要は、
床は「ギミックを知ってる」さえ満たせば動かないからクリア可能
人は「ギミックを知ってる」＋「動かずに配置につく」って2段階を経ないとクリアできない

後者の2段階目を確実にこなせるとするのか、相手次第で固定できないとするのかは
越えてきた状況によって印象はかわるから平行線で解決できないと思うが？
どうだろう。

[NegitoroMaguro]

ちょっとまって。
言葉尻や文章表現等にこだわって議論が瑣末な方向へ転がっていませんか。

ギミック区分を争っても仕方ないじゃないですか。
Roundaboutさんの肩をもつわけではありませんが、実装時期等やギミックから考察されたRoundaboutさん個人のギミック区分論ですから
そこに納得いくいかない（個人同士のギミック区分を戦わせても）は、失礼ですけれども、スレッドの本題からそれている気が致します。

おふたがたお互い、それこそ「すっきりしない」とは思うのですけれど。
ああ、このひとはそういう区分で見ているのね程度でここは一端おおさめして頂きたいです。

正直ごめんなさい
単純に区分に納得がいくいかないではなくて
ギミックが応用できるかできないかはそのギミック処理を行うプレイヤーの行動や、行動しなければいけないプレイヤーの数だったりするんじゃないかなという見解なので

死の宣告がわかれば呪詛の声もできるはずなのに基本ロジックを理解してないからできない
なのではなく
死の宣告と呪詛の声はプレイヤーの行動に大きく差があるので、死の宣告を理解していたからといって呪詛の声が対応できるわけではない
という意見の相違です

で、この意見が違えばそこから導き出されるギミックのあるべき表現にも差がでるでしょうから
別に区分をハッキリさせればいい！ではないです