木人討滅戦の合否を参加基準に

[sijimi22]

平気でウソを付いて寄生しようとする人がいる以上限界がありますね。
それに自己申告に頼った結果が今のフェーズ詐欺や寄生とも言えます。（どっちも以前からありますけどね）
今後も目の前で木人をやらせたりとか、例のニコ生のような事をする人も出てくるでしょう。
余計な軋轢を生むどころか、むしろ無用なトラブルを避けるという面もあると思いますよ。

前にも書いたけどアベレージを出すわけじゃない、数字を出すわけじゃない、残り秒数を確認するわけじゃない
この機能においてDPS必要数を出せる人って明確に区別できるわけじゃないよ？

適当な数字を借りるなら
木人クリアに10必要なら
①零式を目指してアベレージ10を出す為に研鑽して12を出せるようになり、10回挑戦したら8回はクリアできる人
②クリアフラグだけを考えてアベレージ８位なのにたまたま10を出して10回挑戦したら9回は失敗する人
どっちもクリアした人なんだよね。その上、ギミックで数値が3下がるとしたら①の人は見かけ９で非常に
クリアに近いけど②の人は5に減少する。一番怖いのはこういう状態が起きる事だと思うんだけどね。
「ある一定量が確保されてる」ってのはどっちの話？それを理解して募集でシステム的に区別するって事には見えんのよね。
この場合は正直、②の人は何言われるかわからんのよねぇ。トラブルは減るが揺り返しは
大きくなるような気がする。

勿論、例示したのは極端な話ではあるんから懸念事項にも入らないって言うならそれでもいいけど、
こういう場合がある事、つまりは木人討伐戦の結果が何を示すのかが全体に広まる必要はあるかなと思う。

追記
間違えた、すみません。

[Bow_Arrow]

①零式を目指してアベレージ10を出す為に研鑽して12を出せるようになり、10回挑戦したら8回はクリアできる人
②クリアフラグだけを考えてアベレージ８位なのにたまたま10を出して10回挑戦したら9回は失敗する人
どっちもクリアした人なんだよね。

実体験に基づいた話ですが、アベレージ8の人は間違いなく10は出せません。
「たまたま」もあり得ません。

例えば律動編零式1層忍者の木人討滅戦に必要なDPSは1433前後と言われていますが
これを10だとすると、8は1146です。
どんなにクリティカル率が良かろうと、いきなりILがグッと上がらないかぎり
普段1146の人が1433をたまたま叩き出すことは不可能です。
これが9であろうと同じです。
たまたまクリア出来る人は、アベレージ9.7とか9.8とかなんです。
コンマ0.3レベルであれば、ヒーラーの開幕の攻撃程度でカバーできるでしょう。

12出すことができていれば申し分ないですね。


あと、木人討滅戦は該当コンテンツクリアのために必須なDPS値ではないです。あくまでも参考値ですので。
「木人の時にこのくらいは出ていないと、ギミック処理をしつつクリアは難しいよ」という指標です。

[sijimi22]

実体験に基づいた話ですが、アベレージ8の人は間違いなく10は出せません。
「たまたま」もあり得ません。

例えば律動編零式1層忍者の木人討滅戦に必要なDPSは1433前後と言われていますが
これを10だとすると、8は1146です。
どんなにクリティカル率が良かろうと、いきなりILがグッと上がらないかぎり
普段1146の人が1433をたまたま叩き出すことは不可能です。
これが9であろうと同じです。
たまたまクリア出来る人は、アベレージ9.7とか9.8とかなんです。
コンマ0.3レベルであれば、ヒーラーの開幕の攻撃程度でカバーできるでしょう。

12出すことができていれば申し分ないですね。


あと、木人討滅戦は該当コンテンツクリアのために必須なDPS値ではないです。あくまでも参考値ですので。
「木人の時にこのくらいは出ていないと、ギミック処理をしつつクリアは難しいよ」という指標です。

前にも同じことを書きましたし、今回ははっきりと極端な例としました。
私の言う問題はそういった貴方の検証結果と認識をフラグを利用する方全員が同一にもって利用するのですか？と言う点です。
木人が何を示すのかってのも同じ。
その辺がある程度同じ程度の認識を持ってなきゃ「ギミックによるDPS減少に対する許容範囲」も全く違う物になります。

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。その点を明確にできれば問題が起きませんってのも納得できるのですけどね。
実質の数字を見る事も出来ない人は認識でしか話しようがないのですしね。
現在の木人では情報が少ないので実質的な数字などは理解しようがないのです。個人の認識の上では①でも②でも
クリアしたことには変わらんのですよ。
その上では言えば、上記の①も②も変わらんでしょ。って言われても今まで状況を鑑みれば
信じられないと思うんですけどね。

ちなみに、募集で木人クリアを使うのは否定しませんが、システムでそれを担保するには早いってくらいの意見ですよ。

[IrisFrowers]

前にも同じことを書きましたし、今回ははっきりと極端な例としました。
私の言う問題はそういった貴方の検証結果と認識をフラグを利用する方全員が同一にもって利用するのですか？と言う点です。
木人が何を示すのかってのも同じ。
その辺がある程度同じ程度の認識を持ってなきゃ「ギミックによるDPS減少に対する許容範囲」も全く違う物になります。

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。その点を明確にできれば問題が起きませんってのも納得できるのですけどね。
実質の数字を見る事も出来ない人は認識でしか話しようがないのですしね。
現在の木人では情報が少ないので実質的な数字などは理解しようがないのです。個人の認識の上では①でも②でも
クリアしたことには変わらんのですよ。

横から失礼します。

①も②も同じにしか見えません。
どんなつもりだろうと結果が出せるか出せないかの2択でしょう？

本当に問題になるのは②すらも満足にクリア出来ない人です。
そして、Bow_Arrowさんもおっしゃっていますが、たまたまは本当に起きづらいのです。
コンテンツの理解度による上昇よりもはるかに小さい幅しかたまたまの範疇はありません。

[Bow_Arrow]

募集する方が①のような人を求めてるのに木人の考え方自体が②の人が来たなら、その後の流れは変わるのでは？
逆に、
木人の考え方が②の人に対して①のような検証をした前提で話されても答えようがないのでは？

そのギャップをどこまで認めるのか。

仰ることは非常によく分かります。
私が言いたいのは②は現実的にあり得ませんよ、ということです。
ですので、仮に②はアベレージ9.8程度の人とします。

①募集で②の人が4人揃ってしまった場合、DPSのクリア基準は充たされていませんが
クリアの可能性は十分にあります。
この場合クリアにつながる要因としては、タンクヒラの頑張りや
DPSの「たまたま」が発動する事が挙げられます。

上記要因が発生しない場合、残念ながら解散となることが多いとは思いますが
少なくともアベレージ8や7の人が入ってくることは防げます。
具体的に言うと、件のPT募集条件を導入することによって「10%残しで時間切れ」等は早々起きなくなるということです。
1-2%残しであれば希望が持てますよね。


次に②の考え方の人についてですが、これは募集主の責任です。
あくまでも今回の提案内容は「倒したか倒していないか」であり
それ以上でもそれ以下でもありません。もし①のような考え方で募集がしたいのであれば
それをPT募集欄に記載すべきです。

[sijimi22]

仰ることは非常によく分かります。
私が言いたいのは②は現実的にあり得ませんよ、ということです。
ですので、仮に②はアベレージ9.8程度の人とします。

まさに私の言いたいことはこれですよ。
②の人は現実的にありえない。この認識をどうやって共有するかって話。
募集主全体がこれを共有できるならDPSの低い人が居てもそれはギミックの問題という認識を持てますが
共有できないならDPSの低い状況を②と捉え相手を否定する可能性が消えません。

逆に、募集の言う処の木人クリアが①であるという認識がひろまれば②の状況をクリアと考える人自体が
減少しますからより①の人を集めやすくなるでしょうし、そういう検証が広まるのではないでしょうか？

こういった認識がそこそこ広まるまでの時間をもう少し持ってもいいのではないか。と思うのです。
この認識自体は「何度も木人をたたいて計測ないし検証した人」しか持ちえないのですからね。

limeさんを含めて返答ありがとうございました。
懸念事項として認識していただけたならそれでいいと思います。

[Bow_Arrow]

まさに私の言いたいことはこれですよ。
②の人は現実的にありえない。この認識をどうやって共有するかって話。
募集主全体がこれを共有できるならDPSの低い人が居てもそれはギミックの問題という認識を持てますが
共有できないならDPSの低い状況を②と捉え相手を否定する可能性が消えません。

募集主が②の人の存在を否定していない場合、ということですね。

つまり、
・Aさんの募集にBさんが入ってきた
・このBさんはアベレージ9.8程度（②の人）であるが、木人はたまたまクリ運が良くクリアできた
・PTDPSが足りず、全滅を繰り返す
・募集主Aさんは、Bさんを含めたDPSのうちの誰かが、「アベレージ8程度の偶々クリア者」ではないかと疑う

ということですよね。

確かにこれは懸念点であると思います。
しかしこのスレッドにおいて問題とされているのは
「木人をクリアしてないけどクリアしたと偽って入ってくる人」だと思います。

sijimiさんの懸念されている点は、木人チェック機能が実装されたとしても実装されなかったとしても発生し得る問題ではないでしょうか。
現状：「木人クリア者」で募集。偶々クリアした人も、実はクリアしていない人も、余裕でクリアできる人も入ってくる。以下同じ流れ
機能実装後：「木人クリア者」で募集。偶々クリアした人と、余裕でクリアできる人が入ってくる。以下同じ流れ

ですので、懸念点としては確かにその通りだとは思いますが
合否判定を実装しない理由にはならないな、と感じました。

[sijimi22]

略させてもらいます。

ちょいと違います。
・Aさんの募集に人が集まります。
・繰り返し突入しますがクリアできません。DPS数値を確認するとBさんが非常に低かった
この状況で
AさんがBさんに対してどのような認識に至るか、そしてAさんはどのような行動をとるか。
と言う問題です。
木人クリアにより②の人がいないと理解してるならギミックに対応できてないという判断になると考えます。
であれば一緒に練習するという事も可能でしょうし解説を行う事も可能です。ギブアップもまだ円満かと考えます
つまり、原因は不慣れであるとある程度確定できます。これは仕方ない事ですのであきらめもつくでしょう。

木人クリアには②の人が居る可能性があると理解してるなら、Bさんの木人段階での研鑽が足りないという判断ができます。
敗戦原因として責める事も可能ですし、おそらくはそういう方向に動くのは今までの状況からあり得るのではないか
と言う事です。結果、木人を目の前で叩いてみろって話になればその時にクリアできなきゃ何言われるかわかりません。


私が懸念してる点はおっしゃる通り現状でも起きる問題です。ただ、システム的に保証するには上に書いた２者の状況は
明らかに違いすぎます。できればこれが前者つまり不慣れであるという結論につながるまで時間を置く方がよくないか？と言う話です。
合否判定を付ける事の否定と言うより、早急ではないか？と言う懸念です。
実際に①や②の人が混じるなら余計に募集主の認識と募集される側の認識がある程度同じにならない限り、そのつもりが無くても
寄生や出荷と言われる状況は合否を付けても変わらないのかなと思うだけです。

追記。
こういう状況が懸念されるのは実装されてからある程度の期間の間だけです。個人的には１パッチを待たずに
ある程度の（特に零式で言えばそんなに長くないと思う）期間たてば形成されます。用心を兼ねて１パッチ位
明ければその後は即追加されても問題ないかと思いますよ。

[_lime_]

①零式を目指してアベレージ10を出す為に研鑽して12を出せるようになり、10回挑戦したら8回はクリアできる人
②クリアフラグだけを考えてアベレージ８位なのにたまたま10を出して10回挑戦したら9回は失敗する人
「ある一定量が確保されてる」ってのはどっちの話？それを理解して募集でシステム的に区別するって事には見えんのよね。

私はどちらも想定しています。
実際やってみるとわかりますが、大半の職はちょっと位クリが偏った程度で大きく変わるものでもないので、
②のパターンでもまぐれ当たりでクリア出来るなら90-95%位は安定して削れている人と判断出来ると思います。
流石に乱数の偏りで30%とか大きく変動しそうな職は思い当たりませんでした。
黒にしてもファイジャメインならprocの偏りも3割とか変動する程影響大きくなさそうですし。（あくまでイメージですけど）
であれば求められるDPS水準か、それに非常に近い水準のDPSが出せると言う風には考えられませんか？

私は上記の様に考えているので、木人クリアのフラグがあれば、その人の火力水準がある程度判断出来ると考えています。
実戦でどのくらいDPSが下がるのか、それはギミックの内容や職との相性によっても変わりますが、
ギミック処理に慣れてきて火力を出せる場所がわかって来たら、後は木人にどこまで近づけるかがその人の腕だと思います。
故に、事前準備段階として、スキル回し等地力に関わってくる木人を重要視しています。

正直な所、ギミック処理の練習と火力を出せる場所の確認は練習PTの範疇なので、余り深くは考えていなかったりします。
私が一番気にしているのはクリア目的や周回PTにおける火力不足ですので、②のケースでも5に落ちていたものを
7位までは戻せていると言う前提で考え、発言をしています。わかりにくかったら申し訳ないです。

[sijimi22]

私はどちらも想定しています。
実際やってみるとわかりますが、大半の職はちょっと位クリが偏った程度で大きく変わるものでもないので、
②のパターンでもまぐれ当たりでクリア出来るなら90-95%位は安定して削れている人と判断出来ると思います。
流石に乱数の偏りで30%とか大きく変動しそうな職は思い当たりませんでした。
黒にしてもファイジャメインならprocの偏りも3割とか変動する程影響大きくなさそうですし。（あくまでイメージですけど）
であれば求められるDPS水準か、それに非常に近い水準のDPSが出せると言う風には考えられませんか？

私は上記の様に考えているので、木人クリアのフラグがあれば、その人の火力水準がある程度判断出来ると考えています。
実戦でどのくらいDPSが下がるのか、それはギミックの内容や職との相性によっても変わりますが、
ギミック処理に慣れてきて火力を出せる場所がわかって来たら、後は木人にどこまで近づけるかがその人の腕だと思います。
故に、事前準備段階として、スキル回し等地力に関わってくる木人を重要視しています。

正直な所、ギミック処理の練習と火力を出せる場所の確認は練習PTの範疇なので、余り深くは考えていなかったりします。
私が一番気にしているのはクリア目的や周回PTにおける火力不足ですので、②のケースでも5に落ちていたものを
7位までは戻せていると言う前提で考え、発言をしています。わかりにくかったら申し訳ないです。

返信ありがとうございます。
私が言いたいのは実質数字云々じゃなく、それらの認識をどうやって担保していくかと言う話です。
詳しくは＃126を見てください。

実質の数字の上の話はある程度同じように考えております。ただ、見えないものを全員が同じように考えれるかと言うのには
私個人は否定的です。