ギスギスについて

[baby-ron]

「下手だから受け入れてもらえない」とういうのがハイエンドでおかしいというのなら、ゲーム全体で見て「下手だから受け入れない」というのはおかしいと思いますが？
それってハラスメント行為になりませんかね？
失敗を故意で行えばハラスメント行為でしょうが、故意でない場合はハラスメントに当たらないでしょう？
その上で「下手だから受け入れない」というのは故意で排除する行為ではないでしょうか？違いますか？

何もバハムートに限った話ではなく、他のPT募集やCFでも起こりうる話だと思います。
「ここでこうしなかったから、このプレイヤー迷惑、除名しよう」
「ここで失敗したから、このプレイヤー迷惑、さあ除名しよう」
「このプレイヤーここでスキル使わないから効率悪い、除名除名」
そんな考え方が普通とは思えませんが、いかがでしょう？

他でも書かれていますが、ハイエンドとその他で分けて考えるべきだと思います。
初心者救済は素晴らしいと思います、また人を選ばずに全員で育て上げる心意気も素晴らしいです。
ただそれはハイエンドレイドを挑戦する人全てに必要とされるものではありません。

少し表現を省いたことから誤解を招いてしまったかもしれませんね。

誰でも自分より下手な人に来て欲しいとは思いません。
「下手だから受け入れてもらえないのはおかしい」というのもハイエンドレイドではおかしな意見だと私は思います。

は

誰でも“ハイエンドレイドの募集において”自分より下手な人に来て欲しいとは思いません。
“募集条件に合っていないけれど”「下手だから受け入れてもらえないのはおかしい」というのもハイエンドレイドではおかしな意見だと私は思います。

と読みかえて下さい。

ＣＦとはまた別の話です。

[Felucca_Trammel]

日本人くらいだと思います。
こういう形でのギスギスになるのは。
長い間、様々なMMOを幅広くやってきましたが外国（欧州欧米等）だと主張をはっきりする文化が多いので、
下手な人や新人は彼らの主張や権利をはっきりといい
上手い人（この場合は良い意味でも悪い意味でも口を出す人に限定します）も彼らの主張をはっきりと言う
そして周りも双方が主張することを当然と認める前提があると思います。
下手な人なんかしょっちゅう罵声されて当たり前くらいに言葉は日本のギスギスより酷いものの方が多いですが、不思議と日本のような陰湿な形でのギスギスはしていません。
大声出して喧嘩はするけど、それもまた当然と言う形になっていてふとしたことから直ぐ意気投合すれば、また罵声が飛び交いと普通です。

しかし、日本の場合だと沈黙は美徳、忍耐、周囲への同調を強制する悪い意味での側面が強いため、言われた下手な人や初心者は自分の意見を口に出さずただ不快になるだけで終わり
そういったことを懸念することから、何人かが前述してもいるように「ドンマイ」等以外の言葉はすべてギスギスの元と捉えノーサンキューな方も生み出す原因になっていると思います。
まぁ、何がいいたいかというと下手だからとか初心者だからとか遠慮せず、周りもそういった形へ誘導し、みんな好き放題がんがんやってくのが一番ギスギスしないコツなのではないかと思います。

クリア経験者PTに偽って入ってきて失敗を侵しまくるとかは当然NGでしょうけど。

[LilyKanon]

どっちが多数かじゃないですかね・・・。初見さんや慣れていない人は本来慣れていないPTなどにいくべきであり（IDでそれはさすがに辛いのでバハなどに限りますが）、
慣れていないのに本人が勝手に慣れていると思い込んで、あるいは慣れていないけど意図的に経験者PTに入り込んできたら、
それこそそちらのほうがハラスメントじゃないですかね？
下手だから受け入れられないというのがおかしいのであれば、下手を受け入れてくれるパーティーに行くべきです。
中には初見がきても手取り足取り教えてくださる優しい方もいらっしゃいますが、全員がそんな崇高な考えを持てるとは限りませんし、時間に追われている人のほうが多数でしょう。

仕事から帰ってきて4時間くらい遊べるとしたら、その貴重な時間のうちの3時間くらいを4層最終フェーズの練習に充てるとして、
W2が越せない人が混じったために1セット分の90分間まったく最終フェーズまでいけなかったらどう思いますか？
それなら早く除名したほうがいいでしょう。自分のためもありますが、ほかの7人のためでもあります。
しかも野良であるならなおさら、下手な人を1回育て上げたとしても次に来る人はまた下手な人かもしれないんですよ？
そのためにいちいちフェーズ2を練習するんですか？そのほうが理不尽じゃないですかね？

これもちょっと極論過ぎますね、下手であること自体はハラスメントにはならないでしょう。
「故意に失敗して開始地点に戻り、何もしない」とか「チームプレイを無視した行動を繰り返す」など明確な迷惑行為が無いとハラスメントとは言えないでしょう。
仕事終わってから〜というのも個人の事情です。
それこそ、自分の事情に合った固定を探さないの？や、自分の事情に合った固定の募集しないの？ってなりますよ？
結局、「自分はここやりたいのに、こいつ1人のために出来ないんだよ！時間勿体ないじゃん！」っていう自分勝手にしか聞こえないですね。

[LilyKanon]

じゃあ逆に「私は初見だけどパーティーに入ったらみんなうまくて私だけが疎外感感じる！しかも除名された！ﾑｷｰ！」っていって通報するんですかね？

それただの逆恨みでしょ、GMもログ取ってるでしょうから、調べた上で相手しない可能性が高いですね。

加筆
ただ、除名に至る過程でどちらに過失があったか？というのも調べて、例えば、「除名された1人を除いて固定であった場合、除名に至るまでにLSチャットで悪口を言ったり貶したりし、その上で申し合わせて除名した」場合はGMからお呼び出しがあるでしょうし、「除名したプレイヤーが故意に迷惑行為をした操作ログ」があった場合は相手にされないでしょう。

[LilyKanon]

日本人くらいだと思います。
こういう形でのギスギスになるのは。
長い間、様々なMMOを幅広くやってきましたが外国（欧州欧米等）だと主張をはっきりする文化が多いので、
下手な人や新人は彼らの主張や権利をはっきりといい
上手い人（この場合は良い意味でも悪い意味でも口を出す人に限定します）も彼らの主張をはっきりと言う
そして周りも双方が主張することを当然と認める前提があると思います。
下手な人なんかしょっちゅう罵声されて当たり前くらいに言葉は日本のギスギスより酷いものの方が多いですが、不思議と日本のような陰湿な形でのギスギスはしていません。
大声出して喧嘩はするけど、それもまた当然と言う形になっていてふとしたことから直ぐ意気投合すれば、また罵声が飛び交いと普通です。

しかし、日本の場合だと沈黙は美徳、忍耐、周囲への同調を強制する悪い意味での側面が強いため、言われた下手な人や初心者は自分の意見を口に出さずただ不快になるだけで終わり
そういったことを懸念することから、何人かが前述してもいるように「ドンマイ」等以外の言葉はすべてギスギスの元と捉えノーサンキューな方も生み出す原因になっていると思います。
まぁ、何がいいたいかというと下手だからとか初心者だからとか遠慮せず、周りもそういった形へ誘導し、みんな好き放題がんがんやってくのが一番ギスギスしないコツなのではないかと思います。

クリア経験者PTに偽って入ってきて失敗を侵しまくるとかは当然NGでしょうけど。

ほんとこれ。こういう意見が前向きでいい。

[Bow_Arrow]

これもちょっと極論過ぎますね、下手であること自体はハラスメントにはならないでしょう。
「故意に失敗して開始地点に戻り、何もしない」とか「チームプレイを無視した行動を繰り返す」など明確な迷惑行為が無いとハラスメントとは言えないでしょう。
仕事終わってから〜というのも個人の事情です。
それこそ、自分の事情に合った固定を探さないの？や、自分の事情に合った固定の募集しないの？ってなりますよ？
結局、「自分はここやりたいのに、こいつ1人のために出来ないんだよ！時間勿体ないじゃん！」っていう自分勝手にしか聞こえないですね。

普通○○練習って募集したら、それに沿った人が入ってくるべきでは？
募集を立てるのは自分の事情で問題ないでしょう？入るか入らないかは自由なんですし。
特にエンドコンテンツでは一人のせいで延々クリアできないなんていうことがよくあるんですから、自分だけじゃなくほかの人も迷惑するということですよ。

条件つけて募集してるのに条件に満たない人が入ってくるのはハラスメントじゃないのなら、クリア経験者パーティーに初見で入って蹴られても蹴ったほうが悪いんですよね？
仕事の都合ももちろん個人の事情ですが、初見なのも個人の事情です。
極論で言ってしまえば入りたいパーティーに入る前に突入して練習しておかないのが悪い、仕事の都合つけて固定が組めるように仕事を調整しないのが悪い、
そういうことですよね。

なんか根本的に話が合わないような気がしますのでこの辺にしておきませんか？
私はパーティーの大多数の人間が目的とすることを1人の人がやれないのならギスギスもやむなし、除名投票もありだというスタンスです。
その1人の人は他メンバーと目的が違うことになりますから、その人の目的にあったパーティーに入るべきだと思っています。
パーティー募集の話に限りますが。

[NegitoroMaguro]

いや、分けて考えたらダメでしょう、「ファイナルファンタジー14 新生エオルゼア」っていうゲームの一部ですよ？
実際通報されたとして、GMに「この人下手なのでコンテンツから除名したんです、何か悪いことしましたか？」って言えます？

論点が違います。排除される(適切な表現だとは思いませんがそう仰ってるので)のが仮に上手い下手だとした場合、
仮にサスタシャノーマルや弱イフと、バハとを同列に語ることはできないじゃないですか？
ギスギスする要因やその幅、要求されるものが違う以上、わけて考えるべきだと言ってるんです。

[Felucca_Trammel]

ほんとこれ。こういう意見が前向きでいい。

一連のハイエンドコンテンツにおけるやり取りから察するに勘違いしてると思いますが、
下手な人が責められるのも当然の文化ですから、責められることに対して周りが守ってくれることはありませんよ。
周りは下手な人や初心者が主張することに対しての権利を認めてくれるだけですから。
周りは責める権利も認めているんですから。
（正確には、責めているわけではなく自分の主張や意見をはっきり言う、ですが）

IDにおいては除外しますが、今議論対象になっているバハムートなんかだと
第一目標として「P○練習目的募集」で立てたとします。
該当のP○練習において下手な人が責められて言い返してと前述したようになると思いますが、
その前段階のPにおいて失敗しまくる下手な人がいたら、責められて反論しあって罵声飛び交うけど、外国の方でも下手な方があっさり切られておしまいが多いと思いますよ。

[Zballantine]

「下手だから受け入れてもらえない」とういうのがハイエンドでおかしいというのなら、ゲーム全体で見て「下手だから受け入れない」というのはおかしいと思いますが？
それってハラスメント行為になりませんかね？
失敗を故意で行えばハラスメント行為でしょうが、故意でない場合はハラスメントに当たらないでしょう？
その上で「下手だから受け入れない」というのは故意で排除する行為ではないでしょうか？違いますか？

逆になんで受け入れてもらう側に甘んじるんですか？下手同士でＰＴ組めばいいじゃないですか。
「下手だから受け入れない」って別に何もおかしくないですよ。下手だから、弱いからとかいってまるで被害者のようなこと言いますけどただのプレイスタイルの違いでしょ。
自分で作らずともなんで「下手でも受け入れてくれる」ところに行かないのか。全てのコンテンツが全て同じ雰囲気でもなければ同じプレイスタイルじゃありません。さらにコンテンツの中でもＰＴで違いもあります。
たまたま自分に合わなかったからと言って受け入れないだけですぐハラスメントって言うのはどうなんですかねー

何もバハムートに限った話ではなく、他のPT募集やCFでも起こりうる話だと思います。
「ここでこうしなかったから、このプレイヤー迷惑、除名しよう」
「ここで失敗したから、このプレイヤー迷惑、さあ除名しよう」
「このプレイヤーここでスキル使わないから効率悪い、除名除名」
そんな考え方が普通とは思えませんが、いかがでしょう？

そんなホイホイ気軽に除名できないようにインターバル結構長くなってたような気がするんですが。
バハ以外のＰＴ募集なら普通は「周回、グダったら早期解散」と事前に書いてあります。まあそもそもＰＴ募集なら除名なんてわざわざしませんが。
Ｐ4練習ＰＴなのにＰ2で同じ人が何度もミスる、このプレイヤー迷惑、さあ一度退出して理由を告げてＰＴから出てもらおう、は普通ですね。
CFでもわざわざ除名？ギブ待たずにって相当ひどい人がいる時じゃないですか？

[Zballantine]

それこそ、自分の事情に合った固定を探さないの？や、自分の事情に合った固定の募集しないの？ってなりますよ？
結局、「自分はここやりたいのに、こいつ1人のために出来ないんだよ！時間勿体ないじゃん！」っていう自分勝手にしか聞こえないですね。

なんでよ！ｗ
ちゃんと「こっから練習！」ってＰＴ募集してんだからそこまで行けないのに来ちゃった人だけが悪いでしょ。
＞「自分はここやりたいのに、こいつ1人のために出来ないんだよ！時間勿体ないじゃん！」
これを他７人が思ってるんですけどねえ

募集で提示した練習点の前で失敗しまくる
クリア経験者PTに偽って入ってきて失敗を侵しまくる
どっちも同じですよ。