インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

[sijimi22]

教えてください。

あなたは他の人がクリア目的かどうかどうやって判るのですか？

御自身がクリア目的であることをどうやって立証できるのですか？

個人的にCF自体が「IDを選択してクリア」をするために用意された機能だと思うのですが？
練習をするなといってるのではなく、参加のボタンを押すことは「クリアを目指そうとする意思」が
あるからする事だと思うのですよね。
せめて、これらの意思は全員が共有すべきだと思うのですが・・・・。
PTメンバーを自動で集めるだけならIDを選択する必要がないですし「目的別」に集める前提が
無いと誰も使わないでしょう。

後、気を使うと言う事自体が「個人の采配」の範疇である以上は「全員一律」の基準を設けるものでもない。
彼の意見を「やってみろ」って言ってる人は（まぁ僕もそう思ってますが）彼の行き過ぎた基準の押し付けに対して
「やればいいんじゃない？僕はしないけど」と言ってるだけであってその考えかた全部の否定を行ってるわけでは
ありませんよ。当たり前の部分は誰しもが行ってることなのです。
CFであった人全員を初見として扱えと言うのも彼の言う所の「初見の人に対する保護」とやらをやる為には
「完全な自己犠牲」を伴う事になりかねないのですよ。それってゲームですか？

[sijimi22]

あなたの書いてあることは当たり前にみんなそう思ってるんですよ。

じゃあなんでそれらが守られていないのか？ギスギスしているのか？　初心者さんら弱者に不安や恐怖を与えているのか？
が今の論点だと思いますよ。

たとえば、概念と事実を混同して決めつけをしていたり

アドバイスという形を模した　注意や否定や指示が行われていたり

相談に模した　実質のでていって　だったりです。

それが叶わないと　出て行きます　とか　解散とかね。

あなたの理論に忠実でもそれらは行われてしまっているのです。

「モラル」と言うものに本当に意味で基準を設けるならルールを作るしかありません。
その様に運営に申し出てはどうでしょうか？
実生活でも少なくともモラルとはそういったものですけどね。

[FLAT6]

略ただ、FLAT6さんがおっしゃっていた、相手が初心者さんかもしれないと思って接することなら、私にも実践できそうだと思います。

遅レスで失礼です。ありがたいこといってくれますね。
少し前の　もしもの議題　の議論で熱く主張しあってたとこを続けていたかったけど。。
でもご自身の中で私の思想を取り入れてもらえたのはとても嬉しいことです。
でもこれって実は茨の道だったりします。これまでのあなたも私も互いに矛盾のない思想（極論でいうところの　たかがでも　されど　でも思想に一貫性を持てる）を持ってたわけですから、
相手の思想を部分的に自分のものにしようとすると、あなたの中で矛盾点が出だすんです。
※もしかするとすでにその矛盾を私が攻撃してしまっていたのかもですね。
ぜひとも挫けずにその矛盾点と見つめ合って欲しい。

[Erkin]

[COLOR=sienna]略

多分貴方の事は恐らく理解出来たんじゃないかと思います。

貴方のいう理想、僕が究極だと思う理想の視点から現状をみれば
僕らの行いは間違いなく逃げや甘えだと自覚することが出来ました
僕は今まで社会の常識だから逃げや甘えではなく当たり前のことだという認識しかなかったですね。

自分の行いを理想の視点から見ると逃げや甘えだと自覚した上で
スレ主さんや初心者さんにアドバイスです

このスレ主が出会ったナイトさんは完全に悪いですけど、それはそれ。

貴方方もマナーを守る意識を持った方がいいと思います
自分に出来る、他者への配慮はなにかを考えたほうがいいと思います
万人に愛をもって接する事が出来る人間は残念ならが少ないです
僕も万人に愛をもって接する事ができません
不完全な人間ばかりだからこそ
お互いで助け合う必要があると思います
CFでいうなれば、互いに一歩引いて相手の考えを切り捨てることはしない等
他者への配慮が助け合いに当たると思います。

貴方方はゲームプレイは初心者かもしれませんが
現実では人間として、ゲーム熟練者と同等の能力を持っているのだから。

[viol]

名前呼ばれた気がする。まとめを書かないといけない気がする。でもこれ以上前回のでまとめるとこないです。わたしの主張がちょっと変わってたのを修正したので満足です。今だになんの話したいのか不明です。あっ実は何に対する甘えなのやら分かってません。心構え？なら「ぼんやりとでいいので持って頂きたいです」って書けばいい気がする。FLAT6さんこれでいろいろ解決できますよ。たぶん。



CFを使うときにみなさんかなり高度なことを考えて利用しているようで…。「どこいこっかなー、ここ！」ってしか考えてません。ＣＦなんてくじ引きですし。装備とかアクションとかスキルとか揃ってなければ、来ちまったもんは仕方ねぇの精神でプレイ中修正出来るならして出来ないならさよならするだけです。すぐ抜けるなんて迷惑だとか知らないままくるなんて迷惑だとか、だから話し合えよと思ってしまうわたし。コミュニケーションを取りにくいだとかは他人に何かをしてもらうなら話す努力くらいすればーです。そのうえで各自に嫌なら脱出する権利は平等にありますよ。

[FLAT6]

CFで参加するときって、事前に攻略情報とかを読み漁って、完璧にしないと参加してはいけないのでしょうか？

予習したほうがいいと勧める人ってのはリアルでいうところの駅構内にあるエスカレーターの左寄りに立つローカルマナーと同じで
危険を冒してまで左側を追い抜くその人自身が自身の都合の為に左に立つことを他者に求めているのと同じであり、
この不特定多数者が自由に利用できるＣＦにおいては　気遣いでもマナーでもなく、本質は単なる都合の押し付け　です。
ましてやここは初心者板ですから初心者さんへのアドバイスとして相応しくないですね。
クリア制限の時間をしっかり作って自分なりに満足のいく準備をして挑めばいいと思いますよ。

sijimi22さん
mekomajinさん
lazacutさん
この三名の貴方への意見で共通する、ＰＴ募集板を紹介するその部分にですが
自分はこの初心者板において相応しくないアドバイスだと思っています。
なぜなら三人ともＣＦ利用時に何らかの不満や拘りがあれば等の限定した言い方をされてはいますが、

システムをよく知らない初心者さんにとってＰＴ募集をするなんてことはあまりに敷居が高く、現実的な話ではないのです。
システム、周囲シャウトTEL方法、PT申請の飛ばし方がわからない予想以上に集まった時の対応・・etc.
なんとかＰＴ募集に辿り着いても『俺も初見で予習とかしてるしニコも見てるし、クリア目指して募集主してるぐらいなら君もそれぐらいしてますよね？』
なんて言われて返す言葉に困ったり、アドバイスという名の知識の押し付けをされたり、
Aさん『できたらクリアだから別にできなくともいいんだろ？じゃ一度やってみたかったスタイルでいいですか？』初心者リダ『いいですよ＾＾』
Bさん『いくら初心者でも練習PTでもこれはない・・・盾が裸じゃんか・・・途中ですがやっぱり抜けますね＾＾；』
初心者リダ『どうしよう；；』
とまあ極端な例をあげてみましたが。

[FLAT6]

多分貴方の事は恐らく理解出来たんじゃないかと思います。

貴方のいう理想、僕が究極だと思う理想の視点から現状をみれば
僕らの行いは間違いなく逃げや甘えだと自覚することが出来ました
僕は今まで社会の常識だから逃げや甘えではなく当たり前のことだという認識しかなかったですね。

自分の行いを理想の視点から見ると逃げや甘えだと自覚した　以下略

鳥肌出しながら感動して読ませて頂きました。
ははは。完全に俺の負けですねｗ
WINWINですね。感謝の気持ちで一杯です。
こういう結果こそがそこらの弁護士にも政治家にもできない、共に勝つ　という結果を出せた真の議論と呼べるものと思いますよ。
それを貴方にして頂けた・・。
実は自分は6年ぐらい前に作られたスクエニさんの開発で優しい作りのMMOでした。そこで心の成長を沢山させて頂いたのですよ。
サブタイトルは勇者じゃない僕たちにも、できること。それは、手と手をつなぐこと。　とても温かい良いゲームでした。
今回貴方のおかげでその恩返しができた・・・ありがとうです。

[Japanism]

CFに過剰な期待をしちゃダメでしょう
目的やプレイスタイルの一致、気の合う仲間、そういった重要な要素をすべて排して「シャウト不要・迅速マッチング」に特化しているのがCFだからです
性格の合わない人、目的やスタイルが一致しない人と組むのは確率的に当たり前の話で、それが嫌なら絞って募集すればいいじゃんってだけです
そこで他人が自分に合わせないことを非難する資格は誰にもないし、それはCFというものを根本的に履き違えた考え方です


主催がおらず、制約もない。CFで立場の上下はありません、平等です
上手いひとが偉いわけでもないし、優先もされません。同様に初見や下手なプレイヤーの立場も弱くないし、また保護されるべき特権階級でもない
のです

私はいつも「後続を大切にしろ」と言い続けてます、後続を大切にしないとゲームが廃れるからです
しかしそれは私の個人的な心情以上のものではないですから、「クリア経験者募集」で溢れかえることをとやかく言ったりはしません。後続を大切にしないこともモラルに反していなければ別に構わないのです。それを褒める気はありませんが、けなされるようなことでもないのです

初見でも下手でも後続でも、特権的に保護する必要はありません。保護したければするのはもちろん自由ですが、配慮しないことを非難する資格は誰にもないし、強要する根拠もありません

真蛮神の練習PTを自主的に主催する優しさを持つひとは偉いのであって、それが当たり前じゃありません。その横で極周回しているひとは別に偉くないだけで、非難されるいわれはありません


FF11には募集掲示板なんかなかったし、ログ分割できないのにログ凝視ゲーだったのでシャウトはとても嫌われていました。最ギスギス期なら「LSメンバー募集してます！」は一発で鯖スレ行きだったでしょう。そんな中でも、勇気をもって自分から行動する後続プレイヤーはいっぱいいましたし、やりこんでても絶対シャウトしないひともいました。関係ないんですよ、後続かどうかなんて
「初見はこうだ！」なんて決めつけで物を見ていれば判断を誤るし、なにより失礼です

弱者でもなんでもありません。PTを組んだらみんな平等ないち冒険者です

[Vangque]

個人的にCF自体が「IDを選択してクリア」をするために用意された機能だと思うのですが？
（略）「クリアを目指そうとする意思」が
あるからする事だと思うのですよね。

回答ありがとうございます。

私も同感です。

ですから、私は、相手が例えどんな方でもプレイを続行している限り
クリアを目指す意思はあるのだろうと思って接しています。

[Vangque]

弱者でもなんでもありません。PTを組んだらみんな平等ないち冒険者です

FLATさんのいう弱者の保護は、
発言力・発信力の弱い人、つまり少数派の意見も尊重しましょうということではないでしょうか？
初見・初心者の方が少数で、多数者が決めた勝手な理屈で排除すべきでないということだと思いますが…