高圧電流について（ID大迷宮バハムート１層と２層）

[LunaWells]

レスをよく読んで頂きたいのですが、詩人2人いれば他はなんでも、と言われたので詩人を2人にした場合竜・モの席が2層・4層で減るという話です。
2層は遠隔が多い方がよく、詩人が2人いるならキャスタークラスは入れても2人ですから、NEED制でも多くの人が賛同するでしょう。
となれば間接的ですがやはり竜・モをあえて募集はしませんよね。

野良でやったら難しい、詩人がいたら難易度が下がるとおっしゃる中近接DPS入れたら…という論法にも無理があるように思います。
野良なら難易度は低い方がいいに決まっている。
その難易度差が許容範囲かどうかという話なのです。
以下略

2層近接取っ払って後衛6人にするのはご遠慮いたただきたいところですね。
タンクの方は分からないかもしれないですけど、プレイヤー同士の距離が近いんですよ。
ヒールやら沈黙打ち込んでる上にカメラが見づらいあの場所で間隔が近いのは致命的なのです。
やれといわれればやりますが、近接一人入れて、アラガンロットの端から端への運搬を任せた方が楽なのです。
遠距離職にしてもらってもいいのですが、遠距離だと自然と距離をとる人が多かったりするので近接できるところは近接に任せて問題ないと考えます。


正直な話をすると詩人必須のバランスの何が悪いのかが疑問ですね。
前レスでも書きましたが、そのようにしているのはプレイヤー側です。
最難関である大迷宮を野良で挑もうというハイリスクな選択をする以上、そりゃPT構成ぐらい成功率が高くしたいですよね。
固定で組めばそこまで詩人詩人という必要もないですし、むしろ詩人よりも黒は一人ほしいなというのが現状です。

豊富なバフがある以上詩人が好まれることは多いですが、2.1実装のCTでは沈黙がきかず、スタン必須になるかも知れませんよ？
そうなったときにまた同じ話題を無限ループするつもりなんでしょうか？

ちなみに許容範囲も人それぞれで、どのコンテンツにもIDにも向き不向きはありますし、詩人がいないとクリア不可能なんてことは全くないので、私の中では十分に許容範囲に収まっています。

[Charlotte_Patterson]

うーん、プレイヤー側は少しでも勝率を上げよう安定して勝てるようにしようとベストを尽くすのはむしろ当たり前なんですけどね。縛りプレイ目的なら別ですが。

野良に限らずむしろ固定なら尚更そうでしょう。
明らかに自分のせいでベストメンバーが組めておらず、多少の有利不利はあるよねでは済まないくらい難度が変わっていたらどう考えても肩身が狭くなります。
そりゃそうじゃないですか、ぶっちゃけてしまえば自分が足手まといになってしまっているわけですよ。
職被らないように組んだはずなのに要求されるにしろ自ら気を遣ってにしろ槍を弓に持ち替えるみたいなケースが続出してしまうのは現行バランスから行き着く必然です。

野良だってそうで、募集に乗ってくれる人たちのことを考えたら、程度問題はあるにしろ明らかに著しく不利になる編成を選んだりはしません。
そりゃヒーラー以外全員斧で真タイタンwwみたいなネタPT組むなら別ですけど。ていうかどちらかというと詩無しPTってそっち寄りじゃないですか。

プレイヤーがそれなりにベストを尽くそうとしたら自ずとそうなってしまうようなゲームなのにベスト尽くす奴が悪いとか開発が言い出したらさすがに怒りますよ。今のところ開発からそんな発言は出ていませんし、一部のプレイヤーが勝手に言ってるだけですが。

[Nonohana]

ちなみに許容範囲も人それぞれで、どのコンテンツにもIDにも向き不向きはありますし、詩人がいないとクリア不可能なんてことは全くないので、私の中では十分に許容範囲に収まっています。

論点がずれております。
なぜ今2層で詩人募集が多く近接募集が少ないのかという話をしているにすぎません。

近接入れたほうが楽かどうかはいずれもクリアできるのですから
個人個人の結局主観によるところと思います。
うちもナ２詩１遠隔DPS2 any DPS1でやっています。
しかしそれとシャウトの傾向は別です。
また、6人後衛だと狭いというのもまた誇張ではないでしょうか。

あまりに特定ジョブが要求されることが顕著であり、その影に隠れて誘われにくいジョブがある、というのは問題と思います。

しばし、フォーラムから席をはずしますので、これにて。

[Huta]

詩人が居なくてもクリアできるのは間違いないですけど、難易度は変わりますよね。
モンクが割と簡単に止められるようですが、その分火力を落とさなければいけないのならば別のリスクが発生するわけです。
（物凄く慣れていて超ド安定であれば戦闘時間延びてもいいんでしょうが、エンドコンテンツで、まして野良であれば戦闘時間の増大は事故の可能性を若干なりとも増加させます）

このモンクと詩人の関係性がいわゆるコンテンツに対する「向き不向き」であって、決められた枠の中で「詩が集まらないから今日はモを募集しよう」のように代替が効くのはイイのです。
詩人が居れば楽、居なくてもモが居れば勝てる。それが「向き不向き」です。
（現状、詩人がサイレス以外の要素でも有用なので、難易度以外の部分でも詩人をいれるメリットが大きいです）

ただ、DPSは全5ジョブあり、当然ジョブが被ることもあります。
DPS4枠を争ったときにそういったサイレス使えない竜召黒がDPS枠を埋めてしまうことだって可能性としては十分にあったわけです。でもそれが実際として起こらないのは、それではクリア自体が難しいからです。

①クリアしやすい構成を作るのが最も良い。⇒私もこれがイイ
②ちょっと難易度や戦略が変わるけど代替ジョブを入れた構成にするのも良い。
③代替ジョブのポジションにすら入れないDPSが4名集まってしまったら他ロールがその役目を担当する必要がある（ナはともかくとして学は難しい？）。⇒更に難易度アップ
④更にナすら居なかったらクリア不可レベル

のように、向き/不向きのレベルでは無く構成によって可/不可の域に達してしまうことが問題なのではないか、と思います。

そもそもエンドコンテンツに、そんなある意味縛り編成で来るなよ！って考えは私にもありますし、私自身そんな編成で行ったことも行きたいとも思いませんが、どのジョブでもクリア可能という発言や、昨日の吉Pポストにもあったような「1ジョブを極めて他クラスの有用なaddを取るのがエンドコンテンツの参加条件」だ、と言うのなら尚更このような可/不可レベルでの構成が事実として存在し得る1~2層の球は調整が必要かな、と感じます。

[NegitoroMaguro]

全体的な設計はDPSを半分に分けて、片方が物理枠、片方が遠隔枠、詩人は両方に入りうる、みたいな感じで想定して作ってるのかなぁと思ってます。
というのは、吉Pはなるべく被り無しでPTを組んだら有利にするみたいな話も前回Liveで言っていて、そうなると近接DPSは2職なので基本的には遠隔は2人いる想定なんじゃないかと。

近接2、遠隔2とかと関係なく、被りなしでPT組むとボーナスでパラメータが上がるっていう話ですよね。それ以外にあったらすみません。

勝算高いよう最善尽くすなら近接枠は正直1だよねみたいなのは現実としてあります。

で。あれば詩人は正直1欲しいよね、でしょうからねえ。
どちらも極端に大きな差を感じてませんけど。

これは個人的な推測ですが、4人PTなら物理枠1遠隔枠1、8人PTなら物理枠2遠隔枠2で、物理枠はモ竜詩、遠隔枠は黒召詩の中から選んでね、どう選んでも難度は最終的に大体同じくらいになるけど面子に合わせて戦略変える必要はあるよ、みたいなとこが当初の吉田Pの宣言から行き着くべき場所なんじゃないかなぁ。

そこまで明確な平準化をベースにバランス調整はしてないんじゃないでしょうかね。
出来たら吉田すごいぞ！と思いますけど、できなくても当たり前というか。
詩人が向きすぎているのは認めますけど、それを是正する必要性までは今ありますかね？くらいがわたしの印象です。

話がだんだん広がりすぎて、論点というか、
なにが問題なのかがよくわかりません。可能であれば、ちょっと端的にまとめていただきたいところ。
具体的に自分自身や自分の身の回りのケースもあればベストです。

最後に思うのは、有利不利を考えて見ると、有利な点が見受けられない竜さんが、トータルバランスでは最低ですね。
戦士がテコ入れされるならば、竜さんは怒ってもいいと思う。怒るだけなら。

[Charlotte_Patterson]

そこまで明確な平準化をベースにバランス調整はしてないんじゃないでしょうかね。
出来たら吉田すごいぞ！と思いますけど、できなくても当たり前というか。

うーんゲーム全体のバランスとしてはそこまで難しい話ではないかと。
現状でも、白と学、黒と召、はほぼ交換可能を達成しています。発表された戦士強化プランを見るにナと戦も可換になると思います。詩はユーティリティなので物理としても遠隔としても可換。もちろん組み合わせによって難度の差は若干出ますし戦い方自体が変わりますが。
あとは
・モに対して竜がちょっと弱い。竜にはてこ入れが必要だと思われる
・遠隔に比べて近接がちょっと弱い。遠隔と近接の枠が五分五分になる程度にはてこ入れが必要だと思われる(つまり竜は二重にてこ入れがいる)
・戦士のスタンが強化されればどの組み合わせでもタンクが実用レベルで出せるのでスタン必須の敵はあっても良い
・沈黙が出せない組み合わせは普通にありえるので沈黙必須は本当はまずい
・物理攻撃以外まったく利かない敵は良くないが、ギミック解除に物理攻撃必須の敵は出しても良い(物理枠がいるはずなので)
・魔法攻撃必須の敵は出すとまずい(遠隔枠を詩2で埋めると詰む)
程度の話で済むんじゃないかと。
DPSロールを物理DPSと遠隔DPSの2つに仮想的に分けて考えてしまえば詩以外は全部2職ずつの組み合わせで、あとは物理DPSと遠隔DPSの対立構造だけですよね。

スタンはともかく沈黙については酷い有様で、出せる職が限られる上に技の実用性に大きな差があるので本来なら二層ボスみたいな敵は作るべきではなかったと思います。
今更それを言っても後の祭りなのでとりあえずどうにかするとなると、最悪でも詩編成よりは簡単にならないようにする(絶対的な難度は下げない)という前提で
・モの沈黙を型制限無くして型補正を別のものにする(例えば型無しは威力半減)
・竜のフェイントに沈黙効果を追加する
とかやれば、遠距離でないので詩よりはまだ難度は若干高いものの現実的なレベルで沈黙担当を任せられ…ますよね?…任せられて、かつ物理DPS枠があれば誰か沈黙できるはずなので丸く収まらないかなぁ。

[Narvi]

近接2、遠隔2とかと関係なく、被りなしでPT組むとボーナスでパラメータが上がるっていう話ですよね。それ以外にあったらすみません。

そもそも全員ジョブばらばらで組むとＬＢゲージのたまりがはやいという仕様になっています、っていってましたね。

そこまで明確な平準化をベースにバランス調整はしてないんじゃないでしょうかね。
出来たら吉田すごいぞ！と思いますけど、できなくても当たり前というか。
詩人が向きすぎているのは認めますけど、それを是正する必要性までは今ありますかね？くらいがわたしの印象です。

今後クラス追加するほど難しいですよね。
職被り状態も加味すれば、現状の８人ＰＴ構成パターンはＣＦ標準ロール構成、クラスなしジョブだけの組み合わせでもなんと５４０パターン。
（たとえば、ナナ詩詩詩詩白白というパターンも含む。自分で計算してびっくりした。。。まちがってる可能性もありますが計算方法は割愛）
仮に新ジョブ追加するとどのロールかにもよりますがパターンはさらに増えます。
全組み合わせ全コンテンツ検討とかどうかんがえてもムリ！


スレの当初の方向性は
（主に２層の）システム戦において高圧電流を沈黙でとめることが攻略にとても重要であり、ＰＴ構成において詩人に比重がおおきく偏っている。
ＰＣ側の要因
・詩人の沈黙が突出してつかいやすい→他ジョブの沈黙アクションの利便性向上、追加など
ＥＮＥＭＹ側の要因
・高圧電流止めない場合の対処がむずかしい→高圧電流の性能調整（頻度、麻痺の性能、範囲など）、キャンセルする方法の追加、など
といった手段で詩人の席の比重をみなおすことはできないか？
といった趣旨だったかとおもいます。
どうも、詩人なしでできるorできない論争がかなりありますが、他の方法はいろいろあるにはあるけど、やっぱり詩人いると簡単だよね、というあたりは概ね一致しているかと。

[kotemaru]

うーんゲーム全体のバランスとしてはそこまで難しい話ではないかと。
現状でも、白と学、黒と召、はほぼ交換可能を達成しています。発表された戦士強化プランを見るにナと戦も可換になると思います。詩はユーティリティなので物理としても遠隔としても可換。もちろん組み合わせによって難度の差は若干出ますし戦い方自体が変わりますが。

前回の発言でも言ってましたけど、白と学は均衡してるとは思えないのですけどね・・・
白はパートナーは、白と学どちらとの相性も良いですが
学のパートナーに学は相性が悪いはずです。
鼓舞や士気のバリアが重複しない等の仕様は、ヒーラーとしてのパフォーマンスを低下させているとしか思えません。

それに黒と召が一緒というのも凄いですね。
単体火力だけとしてみるなら同等というのなら理解できますが
範囲攻撃火力、デバフの有効性（スリプル、ヘヴィ）やバフ等々を考慮して召が勝負できると思えませんね。
すぐにＭＰが枯渇する召と、ほぼ無限にＭＰが沸き続ける黒では、長期戦になれば単体火力ですら引き離されるはずです。
実際４層を黒黒と召召どちらがクリアが容易かと言えば、圧倒的に黒黒です。ブッチギリです。召召でクリアできるのかあやしいレベルです。
召還は居なくても良いが、黒はほぼ必須というバランスは存在します。
もちろん、それは２層の詩人が有効すぎて悪だ！と同等の存在だと思うのですけどね。

ほぼ互換に達成しているとは到底思えないです。

横槍失礼しました。

[Charlotte_Patterson]

前回の発言でも言ってましたけど、白と学は均衡してるとは思えないのですけどね・・・

シナジー的にベストは白学なことが多いですが、学学は別にそこまで弱くないですよ。
学は白よりも時間あたりの単体回復力が高く燃費にも優れているので盾がひたすら踏ん張るようなシチュエーションには適しています。バリアが重複しないのは難点といえば難点ですがMTをスパムヒールしてる状態だとバリアはどうせ一瞬なので実はあまり関係ないです。
バハに限れば白白よりも学学の方が実は有利なんじゃないかなぁ(もちろん白学が一番いい)と思いますがまあどれでも大差ないかと。もちろん立ち回りは白白・白学・学学それぞれで変わりますが。

すぐにＭＰが枯渇する召と、ほぼ無限にＭＰが沸き続ける黒では、長期戦になれば単体火力ですら引き離されるはずです。
実際４層を黒黒と召召どちらがクリアが容易かと言えば、圧倒的に黒黒です。ブッチギリです。召召でクリアできるのかあやしいレベルです。

えーと、MPが枯渇する召というのが良くわからないです。召ほどMP余る職は他にないと思いますが。そもそも使い道がありませんよね。やたら余るから蘇生は召喚の仕事と言われるほどなんですけど…。
しかも長期戦になれば引き離される???長期戦になるほどまさに召喚の独壇場ですよね??ちょっとどういう状態を想像されているのかわかりません。

4層については、W1とW4は黒が、W2～3とW5～6は召喚優位です。rep取ると黒はバグ焼き専門業者か?というくらいバグ以外は召喚が勝ります。
正直W1やW4のような箸休めステージで困るような面子ではドレッド勝てないでしょうし…。1層2層も召喚の方がやや上ですね。

とりあえず自分自身も含めてMP枯らしてる召喚なんて見たことすらないですし、どういう状況で枯れるのかすらわかりません。
もしかして召喚と組まれたこと無いです?

[kotemaru]

学は白よりも時間あたりの単体回復力が高く燃費にも優れているので盾がひたすら踏ん張るようなシチュエーションには適しています。バリアが重複しないのは難点といえば難点ですがMTをスパムヒールしてる状態だとバリアはどうせ一瞬なので実はあまり関係ないです。

バリアは一瞬だからあまり関係ない？どういう意味でしょうか？
そりゃ強い攻撃食らえば一瞬で消されますよ
ですが、軽減していることは間違いないです
敵の攻撃の間に回復が被ることなど頻繁にあります
あの～。もしかして学者のバリアの仕様をわかってらっしゃらないのでは？一瞬しか効果がないから意味ないと思ってるんですよね？
そりゃ一瞬ですよ。その一瞬に効果があるのですから。

えーと、MPが枯渇する召というのが良くわからないです。召ほどMP余る職は他にないと思いますが。そもそも使い道がありませんよね。やたら余るから蘇生は召喚の仕事と言われるほどなんですけど…。
とりあえず自分自身も含めてMP枯らしてる召喚なんて見たことすらないですし、どういう状況で枯れるのかすらわかりません。
もしかして召喚と組まれたこと無いです?

ええええ？
ＭＰが減っていかないということは＝ルイン系魔法を撃っていないということですよ？
それって完全に手抜き召還士です
召還士はデバフとバーストがメインですが、その間にルイン魔法を放つ余裕はあります。
当然撃っていれば自己のＭＰ回復より消費が上回るので、いずれは必ず枯渇します。
そりゃルイン撃たなきゃＭＰ余りますよ・・・
そうそう簡単には枯渇しませんが、でもそれって攻撃してないから余ってますって言ってるようなものですよ・・・

あとこのフォーラムでrep取るとかいわない方がいいですよ
どうやってとっているのですか？このゲームにそんな機能ありましたっけ？

私と貴方では、少しばかり考え方が違うというより、少しレベルが違うような気がしますね。
私は召還にはルインを撃ちまくっていただきたいし、学者のバリア効果も評価しています。