『ヘイトリセット』という、敵視システムの根幹をひん曲げる形での強さ表現について

[Pie]

ナイトなら即座にバッシュして時間を稼いだり狙われてる対象をかばったり、やりようはいくらでもありますよ。
アタッカーも相手の動きを見て行動を一時的に制限すれば済む話。
敵視の状態を視覚的にとらえることができるこのゲームは他のMMOと比較するとむしろぬるい方です。

コインカウンター限定の話ですか？
トレントもゴーレムもスタンは無効ですし、トレントに至っては、単体リセットで間隔が10秒を切るケースも珍しくありません。
当然バッシュも無効で、かばうのリキャストも間に合わないし、やりようがいくらでもあるといえますか？

その分白や黒でも30秒程度耐えれればリセットが来るので（攻撃力も低め）、クリアには何の問題もありませんが
クリアできるからいい、クリアできないからダメという話じゃないと思いますが

14の敵の技は位置や移動、スタンによって回避、防止できるものが多いですが、それが１つもないようなものです
すべてに対処法がある必要はありませんが、ヘイトリセットみたいなクリティカルな問題には対処法があったほうが面白いと思いますけど
あなたのいうコインカウンター戦のような

ヘイトリセット自体はヘイトシステムにあって当然の機能だと思ってますけどね
ついでに言えば、今後がそういう路線でいくという訳でなければ、特殊な仕様ということでアリだとも思ってます。

[Coven]

14の敵の技は位置や移動、スタンによって回避、防止できるものが多いですが、それが１つもないようなものです
すべてに対処法がある必要はありませんが、ヘイトリセットみたいなクリティカルな問題には対処法があったほうが面白いと思いますけど

盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
前衛多めの構成に変える
盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
カメレオン等のヘイトダウン系
短時間であればセンチネル、フェザー、フォーサイト、ブラッドライト、内丹、自己回復などの防御スキル連発


対処方法なんかいくらでもあるように思えますが。
これだけ対処のしようがあるのに何が問題なのか今一つ理解しかねます。
むしろ出来なければ地雷と呼ばれるレベルのものが多いように思えます。
ざっと思いついただけでもコレだけありますし廃の人ならもっと有効な対処もあるでしょう。

[Pie]

盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
前衛多めの構成に変える
盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
カメレオン等のヘイトダウン系
短時間であればセンチネル、フェザー、フォーサイト、ブラッドライト、内丹、自己回復などの防御スキル連発

>盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
単体のヘイトリセットなので効果が薄いです。ほぼ無いといってもいいでしょう
>前衛多めの構成に変える
これは対処なんですか？
>盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
戻りません、かばうは前述した理由で効果が薄いです
>カメレオン等のヘイトダウン系
リセットに対応するほどの効果がないです
>短時間であればセンチネル、フェザー、フォーサイト、ブラッドライト、内丹、自己回復などの防御スキル連発
対処というか普通の行動でしょう？

そもそもヘイトリセットといってもコインとトレント、ゴーレムで有効な行動が違うのですが
どれを指してるのですか？

仮にコインなら
>盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
>盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
は対処と言えます。
トレントなら
>前衛多めの構成に変える
が対処と言えなくも無いかもしれませんね
正確に言うと、防御アビ（ステータス）の豊富なアタッカー
白の防御HP装備、1番重要なのが近接して戦い、背後に立たない陣形でしょうが

ゴーレムにはマラソンが対処と言えなくも無いです

正直コイン以外は、対処法が豊富だと思えませんね
なぜなら、ヘイトリセットの範囲が限定されていて、敵視の上昇が蓄積しかないからです。
そしてアビ１つづつの敵視が蓄積前提の量しかないから

やって当たり前の防御アビをつかうのが対処と言われましても、
ケアルつかうのが対処ですレベルのことじゃないんですか？
そしてそれを対処というなら、ケアルだけしてればなんでも対処できますね
今の白の能力で回復しきれない敵はいませんので

[Thend]

敵対心は殆どのゲームに実装され、実装された方が面白くなるかもしれませんが、ヘイトリセットがある方が良いと言うのは違います。まず「ヘイトリセットが何のためにあるのか？」と言う事を今一度理解すべきです。
単に盾役ではなく後衛（特に回復魔導士）を潰したい（殺したい）だけの方法です。だからヘイトリセットで態勢崩壊させ、安易に難易度を上げたがる。

パーティを組む理由は何か？盾役が他メンバーを死なせない為に敵対心を高め、後衛はそれを超えないように盾役や前衛を助けてヘイト調整する。これがパーティ戦術であり、１００％敵対心を自身が背負ってしまうソロとは違う「上手くやる余地」です。

リセットされても挑発すれば問題なし・・・そんな訳ない。
ヘイトリセットとは『「上手くやる余地」を考えていても無かった事にする』と言う事です。対処できれば良い、クリアできれば良いと言う問題では無い！そもそもそんなヘイトリセットを使って「敵対心の取り直しや調整をやり直せ！」って戦闘がおかしい。

対処方法なんかいくらでもあるように思えますが。
これだけ対処のしようがあるのに何が問題なのか今一つ理解しかねます。

仮にヘイトリセットを連発する敵がいると仮定しましょう。そんな敵に盾役は必要でしょうか？殆どのユーザーはサブ盾を準備するより盾役なんて要らないと答え、逃げ回りながら攻撃できるジョブを選ぶでしょう。
さて、ヘイトリセットされても挑発系スキルで即タゲを取り返す事が可能（地雷ではない盾役）ならヘイトリセットなんてスキルは最初から無意味ですよね？ではなぜ実装するのか？
ここで私が最初の行の質問に戻るのですが、つまりヘイトリセットを実装する理由とは最初から盾役を無効化させ敵を暴走させる為のスキルだと言えませんか？

ユーザーのヘイト管理ミスで全滅するのは仕方ありませんが、せっかく頑張ってタゲをとっていたのをヘイトリセット１発で全滅させるような戦闘が面白いと言うのなら仕方ありませんけれど、Covenさんもそんな戦闘は望んでいないはずじゃないかな。

[Coven]

[QUOTE=Thend;783024]敵対心は殆どのゲームに実装され、実装された方が面白くなるかもしれませんが、

敵対心は殆どのゲームに実装され、実装された方が面白くなるかもしれませんが、ヘイトリセットがある方が良いと言うのは違います。まず「ヘイトリセットが何のためにあるのか？」と言う事を今一度理解すべきです。
単に盾役ではなく後衛（特に回復魔導士）を潰したい（殺したい）だけの方法です。だからヘイトリセットで態勢崩壊させ、安易に難易度を上げたがる。

パーティを組む理由は何か？盾役が他メンバーを死なせない為に敵対心を高め、後衛はそれを超えないように盾役や前衛を助けてヘイト調整する。これがパーティ戦術であり、１００％敵対心を自身が背負ってしまうソロとは違う「上手くやる余地」です。

リセットされても挑発すれば問題なし・・・そんな訳ない。
ヘイトリセットとは『「上手くやる余地」を考えていても無かった事にする』と言う事です。対処できれば良い、クリアできれば良いと言う問題では無い！そもそもそんなヘイトリセットを使って「敵対心の取り直しや調整をやり直せ！」って戦闘がおかしい。

前述しましたが後衛で不利なら前衛を使えばよろしい。
ただ「そういうコンテンツ」ってだけです。
それとヘイトリセットされた時の対応も上手くやる余地ですよ。
ただ上手くやるのに必要なPSの種類が違うってだけです。

仮にヘイトリセットを連発する敵がいると仮定しましょう。そんな敵に盾役は必要でしょうか？殆どのユーザーはサブ盾を準備するより盾役なんて要らないと答え、逃げ回りながら攻撃できるジョブを選ぶでしょう。
さて、ヘイトリセットされても挑発系スキルで即タゲを取り返す事が可能（地雷ではない盾役）ならヘイトリセットなんてスキルは最初から無意味ですよね？ではなぜ実装するのか？
ここで私が最初の行の質問に戻るのですが、つまりヘイトリセットを実装する理由とは最初から盾役を無効化させ敵を暴走させる為のスキルだと言えませんか？

仮の敵ってなんです？。
妄想ではお話になりませんよ。


とコレだけではあまりに冷淡なので。
タゲがすぐ取り返せるからヘイトリセットが無意味かといえば違いますよ。
ヘイトリセットなり別の敵性スキルなりがあるからコンテンツ毎の特徴がでるんです。
ただのヘイトの積み重ねだけじゃマンネリすぎて面白くもないですからね。

ユーザーのヘイト管理ミスで全滅するのは仕方ありませんが、せっかく頑張ってタゲをとっていたのをヘイトリセット１発で全滅させるような戦闘が面白いと言うのなら仕方ありませんけれど、Covenさんもそんな戦闘は望んでいないはずじゃないかな。

個人的には好みですよ。
盾も募集があったときぐらいですがする事はありますんで腕の見せ所という奴です。
もっともヘイトリセットってのPT全員の連携が無いと対処できませんからね。
その辺は何処まで足並みが揃えれるかが面白いところです

[Thend]

それともヘイトリセットを完全に沈黙させるチートレベルの何かをお望みですか？

いやいや、これはおかしいでしょう。そもそもヘイトリセット側がチートレベルのスキル。本来、攻略としてヘイトを上げ、そこにあるはずのヘイトを瞬時に無かった事にするんですからね。

前述しましたが後衛で不利なら前衛を使えばよろしい。
ただ「そういうコンテンツ」ってだけです。
それとヘイトリセットされた時の対応も上手くやる余地ですよ。
ただ上手くやるのに必要なPSの種類が違うってだけです。

前衛を使えば良い・・確かに有効なら前衛を使えばいいですが「ヘイトリセットを使う」と言うスレッドの議題には全く関係ありませんし、前衛にしたからヘイトリセット問題が解決する訳でもありません。単にメイン盾役以外の人へ暴走させるだけ。しかも、後衛が必要無いボス戦なんてあるの？

ヘイトリセットされたとの対処も確かに「上手くやる余地」でしょう。しかし盾プレイヤーが攻略の為に敵を維持しているものをリセットと言う形で無かった事にしてしまうのが問題なのではないでしょうか。

仮の敵ってなんです？。妄想ではお話になりませんよ。

妄想だから「仮」と書いているのだけれど・・・。他の方も指摘していますが実際コインはそれなりに使用してきますね。
範囲でドッカン！リセットして大暴れ！こんな敵を増産して「ほら、強いでしょ」ってのはね。戦術でも何でもないよ。

個人的には好みですよ。
盾も募集があったときぐらいですがする事はありますんで腕の見せ所という奴です。
もっともヘイトリセットってのPT全員の連携が無いと対処できませんからね。
その辺は何処まで足並みが揃えれるかが面白いところです

なるほど、少しフォローを入れたつもりだったのですが好みなら仕方ありませんね。最初から考え方が違うようです。
「あと少しで倒せる！」→「破壊神シドーはベホマを唱えた」みたいな・・・批判殺到で修正されましたが。

失礼ながらヘイトリセットとは、戦闘開始からＰＴが連携してヘイト管理をしていたものをスキル１発で無かった事にするものです。「連携」を持ち出されても戦闘開始に既に連携はやっているし、リセットされて「連携のやり直し」をするだけなので存在有無には関係ないと思います。


**********
と、お互い揚げ足取りみたいな説明するより、他のみなさんも考えてみてください。
アタッカーや白魔導士、黒魔導士がヘイトリセットスキルを多用できたら戦闘バランスは崩れますよね。
何の為に盾役が固定しようと頑張るのか、何の為に後衛はタゲを取らないように調整するのか・・・それをリセット１つで見境なくドッカンドッカンやれるなら楽なもんです。
敵側はそんなスキルを使用しているって事。

[Coven]

アタッカーや白魔導士、黒魔導士がヘイトリセットスキルを多用できたら戦闘バランスは崩れますよね。
何の為に盾役が固定しようと頑張るのか、何の為に後衛はタゲを取らないように調整するのか・・・それをリセット１つで見境なくドッカンドッカンやれるなら楽なもんです。
敵側はそんなスキルを使用しているって事。

どうもプレイヤーのヘイトとボスのヘイトを同列に考えているようですが、その認識からズレていると思いますよ。

[takamai]

運営様か開発者様が見ているのかわかりませんが、見ていたら是非改善をお願いします。

白メインにプレイしてますが、お気軽にポンポンとヘイトリセットするのは止めてください。
しかもリセットしたら最優先で白を狙ってくるとか非道すぎます。
白が死ぬ→盾が死ぬ→全滅→白の責任→白へのヘイトが蓄積（ヘイトリセット出来ない）

全滅するまでの貴重なプレイ時間、レイド突入可能になるまで無意味に待機を強要された時間、
自分だけなら我慢できますが、パーティ全員の貴重なプレイ時間が、あっという間に無駄になります。
あと、食事やスタック出来ない蘇生薬を取りにテレポするアニマとか移動時間とか色々、
とても、とても、とても貴重なプレイ時間がどんどん無意味に浪費されます。

プレイヤーは限られた貴重なリアル時間を使って楽しくプレイして、一日のストレス発散などしようと
しているのに、そのプレイが楽しめるか、腹立つものになるか、白の責任になります。

しかも敵視を下げる禁断装備、アクセサリを全部付けているのに白優先とか、非道いシステムです。
あくまで盾と白は切っても切れない関係なので、盾へのヘイトを無くすなら、白へのヘイトも無くしてください。
そして、リセット後は敵視＋装備しているキャラを優先してください。
間違っても敵視－へはやめてください。
禁断の努力の結晶とか貴重なアクセサリが無意味とか、あまりにも非道いし理不尽すぎます。

プレイスキルが足りないとか、それを満喫するのがいいとか、とは別の意見として、白の視点の切実な意見として述べました。

[Coven]

>盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
単体のヘイトリセットなので効果が薄いです。ほぼ無いといってもいいでしょう
>前衛多めの構成に変える
これは対処なんですか？
>盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
戻りません、かばうは前述した理由で効果が薄いです
>カメレオン等のヘイトダウン系
リセットに対応するほどの効果がないです
>短時間であればセンチネル、フェザー、フォーサイト、ブラッドライト、内丹、自己回復などの防御スキル連発
対処というか普通の行動でしょう？

そもそもヘイトリセットといってもコインとトレント、ゴーレムで有効な行動が違うのですが
どれを指してるのですか？

仮にコインなら
>盾以外のアタッカーが攻撃を一旦止める
>盾が即挑発、フラッシュ、ナイトであればウィズン、かばう等で対応
は対処と言えます。
トレントなら
>前衛多めの構成に変える
が対処と言えなくも無いかもしれませんね
正確に言うと、防御アビ（ステータス）の豊富なアタッカー
白の防御HP装備、1番重要なのが近接して戦い、背後に立たない陣形でしょうが

ゴーレムにはマラソンが対処と言えなくも無いです

正直コイン以外は、対処法が豊富だと思えませんね
なぜなら、ヘイトリセットの範囲が限定されていて、敵視の上昇が蓄積しかないからです。
そしてアビ１つづつの敵視が蓄積前提の量しかないから

やって当たり前の防御アビをつかうのが対処と言われましても、
ケアルつかうのが対処ですレベルのことじゃないんですか？
そしてそれを対処というなら、ケアルだけしてればなんでも対処できますね
今の白の能力で回復しきれない敵はいませんので

ええ、ですから当たり前の対処を当たり前にすれば良いと思いますよ。
ヘイトリセット含め対処方法が皆無な挙動は存在しません。
耐えれば良い、回避すれば良い、回復すれば良い、アビリティ使えば良い、アイテム使えば良い、構成を変えれば良い、攻略ってのはその当たり前の繰り返しと積み重ねです。
ヘイトリセットにしても全く対処の仕様の無いヘイトリセットってのは無いはずです。
それともヘイトリセットを完全に沈黙させるチートレベルの何かをお望みですか？

[Pie]

ええ、ですから当たり前の対処を当たり前にすれば良いと思いますよ。
ヘイトリセット含め対処方法が皆無な挙動は存在しません。
耐えれば良い、回避すれば良い、回復すれば良い、アビリティ使えば良い、アイテム使えば良い、構成を変えれば良い、攻略ってのはその当たり前の繰り返しと積み重ねです。
ヘイトリセットにしても全く対処の仕様の無いヘイトリセットってのは無いはずです。
それともヘイトリセットを完全に沈黙させるチートレベルの何かをお望みですか？

ヘイトリセットは当然の機能の書いてるのを読まれてますか？
当たり前の対処をすればいいならヘイトリセットがあるのとないのに違いがないんですよ
なぜ訓練が8人いれば負けないのか、なにも考えなくても勝てるからです。
ヘイトリセットがこようが、タコ殴りすれば、どれだけグダグダだろうが勝てるからなんですよ

そんな低レベルの戦闘を基準にされたくないというのが私の意見です。
そんなもの対処とも戦術とも違うと思っていますので。

当たり前のことをすれば対処になる、それはあってもなくても同じことでしょう。